Verrückter Dreier von Rudy Fernandez (Seite 3)

Master_of_Desaster schrieb am 11.11.2011 12:51:
@MavsFan: in der von dir verlinkten Szene sehe ich das allerdings so, dass Wade beim Absprung schon hätte erkennen müssen, dass er einen Kontakt mit Kidd verursachen wird, denn der Weg zum Landeplatz war hier sicher nicht frei.

Edit sagt noch, dass es sich hierbei wiederum um ein Foul in der Wurfbewegung handelt, da Kidd erst den Fake macht, dann aber deutlich vor dem Kontakt eine neue Wurfbewegung beginnt, in welcher er dann gefoult wird. Dass es hierbei nur mit 2 Freiwürfen bestraft wird, wird über das Instant-Replay geklärt.

Also glaubst du, dass wenn Kidd normal geworfen hätte, er von Wade umgesprungen worden wäre?

Wade ist zwar nicht der hellste, aber der springt doch nicht ab um auf Kidd zu landen... der wird beim Absprung doch schon antizipieren, wo er am Ende landen wird und das wird aus seiner Sicht doch nicht der Platz sein wollen wo Kidd steht!?

MavsFan schrieb am 11.11.2011 13:00:

Also glaubst du, dass wenn Kidd normal geworfen hätte, er von Wade umgesprungen worden wäre?

ja, glaube ich. Bestimmt nicht so heftig, wie dann letztendlich geschehen, aber da Kidd nur eine leichte Bewegung nach vorne macht, aber nicht seitlich, gehe ich fest davon aus, dass es auch zu einem Kontakt gekommen wäre, hätte er sofort geworfen.

Master_of_Desaster schrieb am 11.11.2011 13:23:

MavsFan schrieb am 11.11.2011 13:00:

Also glaubst du, dass wenn Kidd normal geworfen hätte, er von Wade umgesprungen worden wäre?

ja, glaube ich. Bestimmt nicht so heftig, wie dann letztendlich geschehen, aber da Kidd nur eine leichte Bewegung nach vorne macht, aber nicht seitlich, gehe ich fest davon aus, dass es auch zu einem Kontakt gekommen wäre, hätte er sofort geworfen.

Also normal teile ich ja deine Meinungen zum Regelwerk, aber Jason Kidd springt doch ganz deutlich zur Seite. Meiner Meinung nach klar zu sehen in der Wiederholung ab 1:04. Ohne diese Bewegung wäre es zu keinem Kontakt gekommen.

Davon ab ist die Diskussion über das Foul bei Fernandez jetzt auf der 3. Seite angelangt, mit genügend pro und contras und immer noch keinem gemeinsamen Ende. Das zeigt mir nur, wie schwierig der Job als Schiedsrichter sein kann. Der Schiedsrichter hat genau eine Perspektive und keine Wiederholung - ich hätte wohl genauso entschieden, auch wenn man per Regelwerk auch anderer Meinung sein kann.

Wow, im ersten Moment hätte ich zugestimmt, dass Kidd auch ohne Bewegung gefoult worden wäre, aber die Zeitlupe bei 1:04 ist ja mal definitiv anderer Meinung. Um dies zu beurteilen, hat der Schiedsrichter aber (unverschuldet) eine schlechte Position.

Gerade diese, ich sage mal, enge Szene von Rudy kann aber dazu dienen, mehr Verständnis und Klarheit bei deutlicheren Aktionen zu schaffen. Dass man bei Rudys Aktion (hauptsächlich zählt oder zählt nicht) unterschiedlicher Meinung sein kann, ist sicher keine Frage. Aber einige Personen würden hier bei ganz klaren Situationen völlig unterschiedlich entscheiden - das ist fast schon erschreckend und zeigt auch, wie wenig man als Schiedsrichter mit Verständnis rechnen kann und sollte.

edit: Und gerade in dieser Aktion sieht man, wie gefährlich solche Kontakte sind und warum man überhaupt auf die Idee kam, sie unsportlich (disqualifizierend) werten zu können (ja müssen). Unfassbar, wie Wade diesen Kontakt auf einem Fuß abfangen kann und dabei rein gar nichts passiert. Unfassbar, wie verrückt Kidd ist, sich da reinzulehnen.

9*6=42

Ich habe noch nach ein paar weiteren Videos geschaut.

1. Hier erklärt Dwyane Wade den Pump Fake. Insbesondere die Finte und das Foul bei 1:30 sind solche Situationen, die extrem schwer zu entscheiden sind. Für mich No-Call
http://www.youtube.com/watch?v=ws-pHBBjkts

2. Hier mal ein klares Defensivfoul (manchmal sind PC-Spiele deutlicher als die Realität)
http://www.youtube.com/watch?v=lQ3vAi9J9GY

3. Auch hier ein tolles Beispiel, wo Kobe den Kontakt von Shaq sogar vermeiden will. Guter Pfiff aus meiner Sicht, auch wenn ich ihn ohne Zeitlupe nicht gemacht hätte
http://www.youtube.com/watch?v=pcR_w3ep ... re=related

4. Und hier noch ein Dreier von Paul Pierce, der dem Ablauf bei Rudys Wurf (nicht der Schwierigkeit) sehr ähnelt. Auch hier eine leichte Bewegung in den Mann, aber aus meiner Sicht trotzdem Defensivfoul.
http://www.youtube.com/watch?v=qEw1dUssrck

5. Noch so ein schweres Ding - diesmal von Kobe. Für mich No-Call
http://www.youtube.com/watch?v=fgKmv3IX ... re=related

6. Nochmal Kobe - Dreier zählt + Foul auch für mich nach 1. Zeitlupe. Direkt aus der ersten Perspektive No-Call.
http://www.youtube.com/watch?v=1ZrGZnwp ... re=related

7. Jared Dudley sucht den Kontakt mit dem Fuß, der Kontakt am Arm entsteht aber klar durch den Sprung des Verteidigers. Was macht man denn da? Doppelfoul? Da bin ich überfragt... (Tolle Zeitlupe dank NBA)
http://www.youtube.com/watch?v=LU2pVRgT ... re=related

Zum Abschluss noch was zum Schmunzeln: Den Meister des 4-Punkt-Spiels (Jamal Crawford) - wie viele hättet ihr gepfiffen?
http://www.youtube.com/watch?v=t06dA9PYpIk

9*6=42

Für mich sind das im Prinzip alles dieselben Situationen, mal mehr deutlich, mal weniger, aber in allen Situationen ist der Verteidiger für den Kontakt verantwortlich, weil der sich in der Luft befindende Spieler natürlich nicht mehr die Richtung ändern kann. Auch hier nochmal die Frage, welcher Basketballspieler der Welt auf einen Spieler drauf springen würde, der zum normalen Wurf ansetzt!? Richtig, niemand! Bei dem Video von Wade sieht man es wie schon erwähnt bei 1:04 ganz deutlich, dass er an Kidd locker vorbeigeflogen wäre und hätte man für alle andere Szenen die Perspektive aus Sicht der Springrichtung vom Verteidiger würde man in allen Situationen zum gleichen Schluss kommen. Auch Kobe versucht den Kontakt nicht zu vermeiden, sondern springt unter der Flugrichtung von Shaq hindurch, sodass der Kontakt natürlich kommt.

Wie gesagt, die Pfiffe werden nur in extremen Fällen zugunsten des Verteidigers ausgelegt werden, wobei an Hand der Videos deutlich wird, dass den Verteidiger oft gar keine Schuld trifft. Das wäre so, als wenn zwei Spieler nebeneinander laufen und der Angreifer auf einmal seitlich in den Verteidiger reinläuft und immer das Foul zugesprochen bekommen würde, unabhängig davon was der Verteidiger macht...

Zum 5. Video sehe ich es genau wie du: Geringer Kontakt, der nicht reicht um ein Offensefoul zu pfeifen, aber auch hier wieder durch den Angreifer ausgelöst, daher kein Defensivfoul und somit No Call.

MavsFan schrieb am 13.11.2011 01:02:
Für mich sind das im Prinzip alles dieselben Situationen, mal mehr deutlich, mal weniger, aber in allen Situationen ist der Verteidiger für den Kontakt verantwortlich, ...

Ich vermute mal, dass du dich da vertippt hast, oder? Du meinst doch vermutlich, dass der Werfer für den Kontakt verantwortlich sei...

MavsFan schrieb am 13.11.2011 01:02:
...welcher Basketballspieler der Welt auf einen Spieler drauf springen würde, der zum normalen Wurf ansetzt!? Richtig, niemand! ...

Nunja - aber es gibt auch so genug Fouls, die durch Übermotivation/Mangelnde Koordination/... entstehen. Mit dem Argument könnte es fast keine Fouls geben, weil ja auch niemand einem anderen Spieler absichtlich auf den Arm haut...
Üblicherweise springt ja ein Verteidiger auch nur aus seinem Zylinder, wenn er eigentlich zu spät kommt (außer evtl. beim fade away jump shot des Werfers) und da hängt seine Flugbahn extrem davon ab, aus welcher Richtung er auf den Werfer zukommt und wieviel Zeit er "noch hat". Im einen Extremfall kann er (wenn er denn springt) nicht viel anders als tatsächlich auf den Werfer zu springen. Im Anderen kann er in aller Seelenruhe senkrecht vor dem Werfer entlangsegeln (wo es dann wirklich nur zum Kontakt kommen kann, wenn der Werfer nach Vorne springt).

Insgesamt hat das ganze Thema ja eine Historie:
1. Verteidiger haben gelernt, dass sie möglichst immer einen Wurf stören (wenn nicht gar blocken) müssen - auch, wenn sie zu spät kommen
2. Werfer haben die Wurffinte entdeckt. Ursprüngliches Ziel: Verteidiger vorbeisegeln lassen und dann Zeit&Ruhe für den Wurf zu haben.
3. Erst danach kam die Entdeckung, dass man mit einem "And1" noch richtig Punkte machen (und das Foulkonto des Gegners belasten) kann und Werfer legten sich entsprechende Moves zu, die sie dann taktisch einsetzen.

Ich bin prinzipiell deiner Meinung, dass das "Foulschinden" von Schiedsrichtern unterbunden werden sollte ... Aber:
a) Ich habe den Eindruck, dass das bei den Spielen, die ich im TV sehe (BBL & Fiba) im Großen und Ganzen recht gut funktioniert; da haben die Schiedsrichter oftmals ein ziemlich gutes Gespür und eine (wenn natürlich auch vorhandene) "Fehlerquote", die ich als recht niedrig einschätze - mal ganz abgesehen davon, dass ich sowas "live" sowieso niemals könnte und bestimmt auch mit zahllosen Replays noch Vieles falsch entschiede.
b) Man muss auch damit vorsichtig sein, dem Verteidiger zu viel zu erlauben. Einerseits wird's immer schwerer zu entscheiden, je "synchroner" beide abspringen (wer hat denn Recht, wenn bei gleichzeitig auf denselben Spot springen wollen?) und je schlechter man als Schiedsrichter steht/sieht. Andererseits sehe ich - gerade in niedrigeren Klassen (wo wohl 99% der Spiele stattfinden und gleichzeitig auch die schwächeren Schiedsrichter agieren) - ein enormes Verletzungsrisiko, weil dann doch sehr wild rumgesprungen wird.
c) Deshalb halte ich es für durchaus sinnvoll, pädagogisch erstmal dem Verteidiger ein "Vertikalprinzip" aufzudrücken - gerade in der Phase, in der man lernt. Genauso sollte man das aber auch dem Werfer "aufdrücken", indem man auch da mal konsequenter pfeift. Warm nicht mal öfter das gute alte Doppelfoul auspacken? Oder mal eine "Aufklärung" oder "Verwarnung" (und folgende T)...?

MavsFan schrieb am 13.11.2011 01:02:
..
Auch Kobe versucht den Kontakt nicht zu vermeiden, sondern springt unter der Flugrichtung von Shaq hindurch, sodass der Kontakt natürlich kommt...

Das sehe ich anders. Für mich sieht das so aus, als ob Kobe hier tatsächlich den freien Wurf [und evtl. die körperliche Unversehrtheit ] sucht - und ich bin mir nicht so sicher, dass es ohne sein "Weghüpfen" nicht zum Kontakt gekommen wäre - Shaq ist ja nun nicht wirklich für seine Feinmotorik bekannt.
Ich traue Kobe durchaus zu, dass er um den freien Raum links von sich wusste und auch genug Körperbeherrschung hat, da gezielt hinzuspringen und zu werfen. Im Prinzip nichts anderes als eine "schnelle Luftvariante" des Klassikers, bei dem man nach der Wurftäuschung noch einmal dribbelnd einen Schritt in den freien Raum macht. Nur eben, dass die Kobevariante schneller und auch nach dem Dribbling anwendbar ist und auf jeden Fall als "Continuation" gilt (nicht nur in Amerika).

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)

Noch einen gefunden von Jason Kidd
http://www.youtube.com/watch?v=EwweqmIA ... re=related

Das wäre mind. ein No-Call, wenn nicht gegen Jason zu entscheiden.

9*6=42

Interessant fand ich auch zu sehen, wie die Schiedsrichter sich die Videoaufzeichnung ansehen..

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)

Bei diesem Instant-Replay geht es aber lediglich darum zu prüfen, ob das Spiel mit 2 oder 3 Freiwürfen fortgesetzt wird. Auch bei anderen engen Situationen ob 2er oder 3er kann bei der nächsten Unterbrechung die Wiederholung angesehen werden. Ist aber nur in der NBA so...

Master_of_Desaster schrieb am 20.11.2011 03:06:
Bei diesem Instant-Replay geht es aber lediglich darum zu prüfen, ob das Spiel mit 2 oder 3 Freiwürfen fortgesetzt wird. Auch bei anderen engen Situationen ob 2er oder 3er kann bei der nächsten Unterbrechung die Wiederholung angesehen werden. Ist aber nur in der NBA so...

3 Freiwürfe? Ja dann wird doch geprüft, ob es eine Wurfbewegung war. Oder bezog sich deine Aussage darauf, ob es möglicherweise auch Offense-Foul darstellt?

"Jesus said, 'You gotta fight fire with fire.' He also said, 'Money talks, bullshit walks.' That's what got Judas so angry." (S. Colbert)

Ich denke, es wird lediglich geschaut, ob er mit seinen Füßen außerhalb oder innerhalb der Dreierlinie war.

Dass diese Art der Kontakte, die von dem Angreifer gesucht und ausgelöst werden, wo der Verteidiger sich oft sogar sichtlich bemüht nichts falsch zu machen und die von Angreiferseite nur als Schauspielerei zu bewerten sind, in der NBA und manchmal auch in Europa als Foul bewertet werden, finde ich absolut falsch.

Mit diesem Satz meine ich übrigens ausdrücklich nur die Situation mit Jason Kidd.

Master_of_Desaster schrieb am 20.11.2011 03:06:
Bei diesem Instant-Replay geht es aber lediglich darum zu prüfen, ob das Spiel mit 2 oder 3 Freiwürfen fortgesetzt wird....

Kann gut sein. Allerdings stelle ich mir das als ziemliches Dilemma vor, wenn man nur das entscheiden möchte und dann evtl. noch Anderes in der Zeitlupe sieht - z.B. dass da gar kein Kontakt war...
DAS dann auszublenden (und zu entscheiden: "OK - es gibt 2 und nicht 3 Würfe für dieses Foul, das keins war." ), stelle ich mir ziemlich schwierig vor.
Heißt aber nicht viel, weil ich mir den gesamten Job ziemlich schwierig vorstelle...

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)

Ricky Rubio hat sich schnell eingewöhnt. Das ist für mich ein richtig schlechter Pfiff.

Gleich die Nummer 10
http://www.youtube.com/watch?v=zcYQ9Wj4 ... BvP5V-cfYw

9*6=42

nasenpflaster schrieb am 02.03.2012 14:36:
Ricky Rubio hat sich schnell eingewöhnt. Das ist für mich ein richtig schlechter Pfiff.

Gleich die Nummer 10
http://www.youtube.com/watch?v=zcYQ9Wj4 ... BvP5V-cfYw

Schlimm besonders, weil genau diese Situationen seit dieser Saison anders bewertet werden sollen. Dass man eben nicht in einen sich in der Luft befindenden Spieler rein springen darf und das Foul bekommt. Anscheinend gilt diese Regel für die Stars der NBA noch nicht... und der Hype um Rubio war auch schon groß genug, um die Pfiffe für ihn als Star-Bonus zu verkaufen. Diese Spieler sollten sich schließlich wohl fühlen in der NBA.

@Simon2 Meinte natürlich Werfer!

nasenpflaster schrieb am 02.03.2012 14:36:
Ricky Rubio hat sich schnell eingewöhnt. Das ist für mich ein richtig schlechter Pfiff.

Gleich die Nummer 10
http://www.youtube.com/watch?v=zcYQ9Wj4 ... BvP5V-cfYw

Die Schritte von Wade bei Nummer 1 sind auch Rekord verdächtigt.