Verrückter Dreier von Rudy Fernandez (Seite 1)

Wir hatten letztens eine Diskussion in einem bekannten sozialen Netzwerk. 

Wie würdet ihr hier entscheiden?

http://www.youtube.com/watch?v=fbrN3N77wR8

9*6=42

Ist doch eigentlich ne ziemlich klare Sache. Der Kontakt kommt zuerst, dann fliegt der Ball aus der Hand.

Das ist bei den meisten Continuations aber auch so

Was ist demnach deine Entscheidung? Foul + Einwurf?

9*6=42

Hier kommt eine wichtige Formulierung im Regelwerk zum Tragen: "wenn nach Meinung des Schiedsrichters"
Hier zeigt der Schiedsrichter sofort an, dass er das Foul nicht in einer Wurfbewegung gesehen hat, sondern vorher. Fernandez macht eine Wurffinte, wird dann gefoult, und erst danach beginnt er die neue Bewegung, um ein Foul beim Wurf vorzugeben, schmeißt den Ball weg, und trifft auch noch spektakulär.
Auch wenn ich ihm den Treffer und die Punkte für diesen "Sonntags-Wurf" gegönnt hätte, so finde ich die Entscheidung korrekt.

Okay, das sehe ich ähnlich.

Ich habe aber noch eine 2. Frage, die ich mal bewusst außen vor gelassen hatte:

Kommt der Kontakt der beiden Spieler eurer Meinung nach erst durch die Drehung von Rudy zustande?
Ich bin mir da persönlich nicht so sicher. Ich bin der Ansicht (auch wenn es sehr knapp ist), dass der Verteidiger beim Absprung auf einen leeren Spot zuspringt und Rudy gar nicht berührt hätte. Erst durch das kurze Wegdrehen nach links am Ende der Finte scheint es für mich zum Kontakt zu kommen.

Zugegebenermaßen ist dies schwer zu beurteilen aus dem Winkel, aber wenn es so wäre, dann wäre es regeltechnisch Offensivfoul...

9*6=42

Natürlich, ganz klares Team Control Foul. Rudy hat sich bestimmt absichtlich weggedreht, deshalb unsportliches Foul gegen Rudy, 2 Freiwürfe und Einwurf Mittellinie für die grüne Mannschaft.

Wenn dieser Korb nicht zählt und das Standard wird, ist das das Ende des "And One". Ich staune über diese Meinungen. Wenn der Verteidiger auf die Finte reinfällt und auf den Werfer fällt, hat der immer noch, auch wenn der Pfiff schon ertönt ist, die Möglichkeit zu werfen. Und genau das macht Rudy. Er dreht sich nicht mehr zum Korb, sondern wirft den Ball im Fallen Richtung Korb. Das er dann auch noch trifft, ist sicher großes Glück, das macht er bei hundert Versuchen wahrscheinlich auch nur ein Mal. Normal sind das 3 Wurf. Mein Standpunkt.  

bemha schrieb am 04.11.2011 20:13:
Wenn der Verteidiger auf die Finte reinfällt und auf den Werfer fällt, hat der immer noch, auch wenn der Pfiff schon ertönt ist, die Möglichkeit zu werfen.

überleg nach ein paar weiteren Blicken auf dieses Video mal, ob Rudy nicht vielleicht nach dieser Finte eine neue Bewegung nach dem Kontakt beginnt, und damit darf der Korb nicht zählen.

Für mich ist die Entscheidung des Refs auch vollkommen richtig. In der Wiederholung sieht man es noch etwas besser: Das Foul kommt vor der Wurfbewegung. Das ist doch genauso wie bei vielen Fouls, in denen es schlicht und ergreifend darum geht, den Schnellangriff zu unterbinden...Da kommt das Foul etwa auf Höhe der Mittellinie und der Angreifer wirft anschließend den Ball Richtung Korb in der Hoffnung, dass er zählt.

Aus meiner Sicht ein klares and1. Die Bewegung nach dem Dake war auf Kontakt und Wurf ausgelegt. Zum Thema " freier Spot". Das ist aber nicht dein Ernst?

Naja, das is hier die Frage wann das Foul kommt. Ich habs mir auch mehrfach angeguckt und überlegt ob es ein neuer Wurf war oder nicht bzw wann das Foul kam.

Bei der EM hätte es wahrscheinlich eh Technisches gegeben, weil er gefloppt hat.

Ich finde der Kontakt entsteht genau dann als er zum zweiten mal hochgeht. Dass er das nur macht, weil er sieht der Typ kommt auf ihn draufgeflogen, klar.

Allerdings bei der Seitenansicht sieht das leicht anders aus. Da is nochmal son "Zuck" runter drin. Aber wenn dir so ein Profi auf die Seite fällt, bleibst du nicht wie ne Statue stehen. Da ist dieses Einknicken keine Schussunterbrechung.

Man aber kann beides vertreten, aber aus Sicht des Sports würd ich ihn geben.

Mein Blog: http://jogieswelt.wordpress.com

the_crow schrieb am 04.11.2011 21:00:
Die Bewegung nach dem Dake war auf Kontakt und Wurf ausgelegt. Zum Thema " freier Spot". Das ist aber nicht dein Ernst?

Wenn Du mir das gesagt hättest, anstatt es zu schreiben, hätte ich Dir gesagt, dass ich das rein akustisch nicht verstanden habe.
Ansonsten finde ich diese Entscheidung sehr mutig aber korrekt.

Es erstaunt mich desöfteren wie schnell und korrekt die Fiba-Refs entscheiden (können), was für Kleinigkeiten sie richtig sehen und erkennen.
Gestern im Spiel Bamberg - Malaga waren auch ein paar Szenen dabei, wo ich das dachte.
Mir fällt leider kein konkretes Beispiel mehr ein, aber ich weiß noch, dass ich es dachte.^^

Ich habe das Video vor ein paar Tagen schon im Video-Thread gepostet, weil der Wurf so verrückt ist, aber hier geht es ja jetzt um die Regeln ...

Für mich ist die Entscheidung auch richtig. Nach dem Fake kommt das Foul und eine Millisekunde nach dem Foul beginnt Fernandez eine zweite Wurfbewegung.

Hätte der SR geahnt, dass das Ding reingeht, hätte er aber wahrscheinlich nicht gleich abgewunken ... so ein Ding MUSS normalerweise zählen! 

Herkunft: München
Jalapeno blogt auf korbleser.de - Jared Oh-no-man vom 14. Mai
Twitter: JalapenoMunich

Nach genauer Analyse kann man feststellen, dass der Wurf zählen muss. Denn der Spieler ist während dem Foul bereits dabei zu springen und landet erst, wenn der Ball die Hand verlassen hat.

Gruß 

Error404

...weil ich die einfach NICHT mag!

Error404 schrieb am 04.11.2011 21:22:
Nach genauer Analyse kann man feststellen, dass der Wurf zählen muss. Denn der Spieler ist während dem Foul bereits dabei zu springen und landet erst, wenn der Ball die Hand verlassen hat.

Gruß 

Error404

Wo siehst du denn das?

Ich sage nochmal: In der Wiederholung sieht man es besser, auch wenn der Ref etwas die Sicht verdeckt. Erst kommt der Fake, dann dreht er sich weg, dann kommt das Foul, er macht zeitgleich noch einen kleinen Zwischenschritt und steigt erst dann zum Wurf hoch.

Und genau deshalb, weil so viel Einigkeit besteht und jeder es anders sieht, gibt es ja diesen schönen Zusatz "nach Meinung des Schiedsrichters".

Master_of_Desaster schrieb am 04.11.2011 21:36:
Und genau deshalb, weil so viel Einigkeit besteht und jeder es anders sieht, gibt es ja diesen schönen Zusatz "nach Meinung des Schiedsrichters".

Und genau deshalb gibt es auch kein "Dieser Wurf MUSS zählen"...

trainstation schrieb am 04.11.2011 21:01:
Man aber kann beides vertreten...

+1

Jede weitere Diskussion kann man sich hier eigentlich sparen. Selbst nach etlichen Wiederholungen wird es hier unterschiedliche Meinungen geben.

Ich persönlich sage "Korb zählt nicht". 

Wundere mich immer noch über die meisten Meinungen. Gut, dafür ist es ein Forum und wenn es anders wäre, würde jeder Thread nur aus einer These bestehen und aus lauter Zustimmung, bis keiner mehr reinschaut. Deshalb so weit, so gut.

Die Meinung mit dem freien Spot ist schon sehr kreativ und in meinen Augen schlicht falsch. Prinzipiell hat jeder nur das Recht auf seinen Zylinder und unfallfreie Landung, wenn er innerhalb dieses Zylinders hochspringt. Ausnahme für den ANGREIFER, wenn er den Korb attackiert. Springt er in der Bewegung (mit Ball!) zum Korb ab, "gehört" ihm sein Landplatz, wenn dieser beim Absprung frei ist. Sonst würde sich der Verteidiger beim Zweierkontakt einfach schnell in den Weg stellen und das Charging nehmen. Der Angreifer kann in der Luft keine Richtungsänderung mehr vornehmen oder plötzlich stoppen. Ohne diese Regel hätten wir beim Zweierkontakt ständig Charging-Fouls des Angreifers. So clever wären die Verteidiger schon. Diese Regel schützt mit Sicherheit nicht den unkontrolliert quer durch die Luft segelnden Verteidiger. Was wäre denn, wenn Rudy in der Szene nach der Finte ein Dribbling nach links beginnt? Sein Foul, weil der Verteidiger das Recht auf den "freien Spot" hat? Nie im Leben! 

Der Vergleich mit dem Stoppen des Fastbreaks durch Foul und dem Alibikorbwurf aus 10 oder mehr Metern nach dem Pfiff hinkt auch gewaltig. Wenn wir das Gleiche meinen, dann ist der Angreifer im Dribbling, wird währenddessen gefoult und schmeisst dann den Ball Richtung Brett. Einwurf Seite. Deshalb gibt es ja nun die "Notbremsenregel" für Fouls von der Seite oder hinten, damit es nicht zu billig wird, dadurch den Fastbreak zu stoppen. Hier dribbelt Rudy gar nicht und mit der Wurffinte beweist er ja seine "Wurffähigkeit" und -absicht. Was er mitten im Dribbling eben nicht haben kann. Der Verteidiger ist durch den Pick viel zu spät und hat legal gar keine Chance mehr, den Wurf zu verteidigen. Käme er nicht so angesegelt, hätte Rudy höchstwahrscheinlich ganz entspannt den Dreier genommen. Dass es durch den Aufprall beim Foul zu einer Unterbrechung der Wurfbewegung kommt und er dann "neu" ansetzt, liegt in der Natur der Sache.

Diese Regelauslegung wäre, wie schon von mir geschrieben, das Ende jeglichen And One. Bei jeder Finte unterm Korb (Power Move o.ä.), bei der der Angreifer ordentlich auf den Arm bekommt, kriegt er den Pfiff und setzt dann den Wurf neu an und trifft evtl. Es würde auf diese Art nie mehr Freiwürfe (außer Mannschaftsfouls bei Foul während einer Wurffinte geben. Die Realität in den Hallen sieht Gott sei Dank anders aus.

Ich unterstelle, der SR wollte Rudy "bestrafen", weil er das Foul "geschunden" hat. Ist aber nicht Aufgabe des SR und steht ihm nicht zu. 

Nachtrag: Wenn man etwas GEGEN die angreifende Mansnchaft sagen will, dann empfehle ich, mal zu schauen, wie Rudy so frei an die Dreierlinie kommt. Der "hilfreiche" Mitspieler verstösst gegen mehrere Regeln. Moving Screen, Halten, Schieben. Das hat mit gesunder Härte nichts zu tun, sondern ist schlicht Foulspiel. Und der Baseline-SR zeigt, dass er die 3-SR-Technik nicht verstanden hat und offensichtlich glaubt, dass er nur da ist, den besten Blick aufs Spiel zu haben. Denn er könnte und müsste das sehen und pfeifen. Und nicht auf Rudy schauen, denn dafür ist der Seiten-SR da, der ja dann auch pfeift.

Versuchen wir das ganze doch mal mit Regeln:

44.7 Ein Spieler, der sich in der Luft befindet

44.7.1 Ein Spieler, der von einer Stelle auf dem Spielfeld in die Luft ge- sprungen ist, hat das Recht, auf demselben Platz wieder zu landen.

44.7.2 Dieser Spieler kann auch an einer anderen Stelle auf dem Spielfeld landen, vorausgesetzt der Landeplatz und der direkte Weg zwischen Absprung und Landeplatz sind zum Zeitpunkt des Absprungs noch nicht von einem oder mehreren Gegenspielern besetzt.

44.7.3 Verursacht ein springender Spieler bei der Landung Kontakt mit einem Gegenspieler, der sich in einer legalen Verteidigungs-Position in der Nähe des Landeplatzes befindet, ist der Springer für den Kontakt verantwortlich.

44.7.4 Ein Spieler darf sich nicht in die Bahn eines Gegenspielers bewegen, wenn der Gegenspieler in die Luft gesprungen ist.

44.7.5 Bewegt sich ein Spieler unter einen Spieler, der sich in der Luft befindet, und es kommt zum Kontakt, ist dies immer ein unsportliches, unter Umständen ein disqualifizierendes Foul.

Eine Beschränkung auf den Angreifer gibt es nicht.
In der konkreten Situation schwer zu beurteilen ob der Verteidiger Fernandez getroffen hätte oder der Kontakt erst durch das "hineinlehnen" von Fernandez entstanden ist. Daher wohl schon richtig gepfiffen, mit der Frage ob der Korb zählt hat das aber eher wenig zu tun.

"Was wäre denn, wenn Rudy in der Szene nach der Finte ein Dribbling nach links beginnt? Sein Foul, weil der Verteidiger das Recht auf den "freien Spot" hat? Nie im Leben!"

Wenn der Verteidiger zum Zeitpunkt des Beginns des Dribblings bereits in der Luft ist und sich der Angreifer in seine Flugbahn oder auf seinen Landeplatz bewegt und es dann zum Kontakt kommt ist es ein Foul des Angreifers, wohl sogar unsportlich.
 

@TROOPER: Vielen Dank für das Zitat. Leider wird diese Regel wiederholt vor allem in den unteren Ligen, aber auch in der NBA (ist die Regel da anders?), falsch ausgelegt bzw. nicht beachtet. So sieht man des Öfteren "Die Streetballgeneration", die nach dem Fake und dem Sprung des Gegners erstmal sich in ihn hineinlehnen oder sogar reindribbeln. Wenn dann mal der Pfiff nicht kommt, sind sie immer tierisch stinkisch
Ein typischer Kandidat für diese Aktionen in der NBA ist eben besagter Rudy.

Nichtsdestotrotz würde ich auch hier auf Defensivfoul entscheiden, da seine Drehung im Prinzip nicht aus dem Zylinder rausgeht und er sich eher schützt.

9*6=42

TROOPER schrieb am 05.11.2011 13:32:
Versuchen wir das ganze doch mal mit Regeln:

44.7 Ein Spieler, der sich in der Luft befindet

44.7.1 Ein Spieler, der von einer Stelle auf dem Spielfeld in die Luft ge- sprungen ist, hat das Recht, auf demselben Platz wieder zu landen.

44.7.2 Dieser Spieler kann auch an einer anderen Stelle auf dem Spielfeld landen, vorausgesetzt der Landeplatz und der direkte Weg zwischen Absprung und Landeplatz sind zum Zeitpunkt des Absprungs noch nicht von einem oder mehreren Gegenspielern besetzt.

44.7.3 Verursacht ein springender Spieler bei der Landung Kontakt mit einem Gegenspieler, der sich in einer legalen Verteidigungs-Position in der Nähe des Landeplatzes befindet, ist der Springer für den Kontakt verantwortlich.

44.7.4 Ein Spieler darf sich nicht in die Bahn eines Gegenspielers bewegen, wenn der Gegenspieler in die Luft gesprungen ist.

44.7.5 Bewegt sich ein Spieler unter einen Spieler, der sich in der Luft befindet, und es kommt zum Kontakt, ist dies immer ein unsportliches, unter Umständen ein disqualifizierendes Foul.

Eine Beschränkung auf den Angreifer gibt es nicht.

völlig korrekt, danke für´s raussuchen, hätte es sonst auch getan

"Was wäre denn, wenn Rudy in der Szene nach der Finte ein Dribbling nach links beginnt? Sein Foul, weil der Verteidiger das Recht auf den "freien Spot" hat? Nie im Leben!"

Wenn der Verteidiger zum Zeitpunkt des Beginns des Dribblings bereits in der Luft ist und sich der Angreifer in seine Flugbahn oder auf seinen Landeplatz bewegt und es dann zum Kontakt kommt ist es ein Foul des Angreifers, wohl sogar unsportlich.
 

auch vollkommen richtig, das Stichwort ist hier "Unterlaufen" - auch wenn ein solcher Pfiff sicher unpopulär ist und in erster Linie auf Unverständnis treffen wird, so ist es nach dem FIBA-Regelwerk die richtige Entscheidung. Ob das in der NBA anders ist, weiß ich nicht...

Ich habe mich bei dem Video erst einmal nur auf die erste Szene konzentriert, denn nur die habe ich auch als SR. Ich hätte bestimmt auch den Korb nicht zählen lassen, denn die Bewegung unmittelbar vor und während des Kontaktes ist nicht unbedingt eine normale Korbwurfbewegung.
Was die Wiederholung hergibt, interessiert mich da weniger, denn die Ansicht hat niemand auf dem Feld.

Was das Offensivfoul angeht, sicherlich darf auch der Verteidiger auf einem freien Platz landen, aber er springt dermaßen knapp am Angreifer vorbei, durch eine leichte Drehung kommt es schon zum Kontakt! Ich fand beim ersten Hinsehen die Bewegung des Angreifers nicht, dass man hier die Verursachung des Kontaktes ihm zuschreiben müsste.

Insofern kann ich die Entscheidung des SR komplett nachvollziehen.

Danach habe ich mir die ganze Sache mehrmals und auch die Wiederholung angeschaut. Sicherlich mag man dann Argumente finden, die Entscheidung etwas anders zu sehen, aber der erste Eindruck (und das ist das, was ja auch der SR nur hatte), ist vollkommen in Ordnung so.

mfg
Jens Speh

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, aber die geben wir gerne!

@TROOPER & Nasenpflaster:
Das Zitieren von Paragraphen hilft nur dann weiter, wenn sie im richtigen Zusammenhang gebraucht werden. Ich kann auch nicht bei Rot über die Straße fahren in ein von links kommendes Auto krachen und dann erwarten, dass ich gemäß rechts vor links Recht kriege. Obwohl es definitiv einen Paragraphen gibt, der das besagt. Aber halt nur, wenn er zur Anwendung kommt. 

Der zitierte Paragraph gilt sicher, wenn ein Kampf um den Ball (z.B. Rebound) stattfindet und es in der Bewegung "kracht" bzw. einer den anderen beim Sprung unterläuft. Aber in anderen Situationen sind gewisse Voraussetzungen relevant.

Prinzipiell muss der Verteidiger bestimmte Richtlinien beachten, damit er einen Kontakt, der einen Pfiff rechtfertigt (!!!), nicht gegen sich gelten lassen muss. Er muss eine korrekte Verteidigungsposition eingenommen haben und darf sich dann seitlich, rückwärts oder im Zylinder nach oben bewegen. Kommt es dann zum Kontakt am Oberkörper (also nicht am seitlich rausgestellten Knie) durch den Angreifer (z.B. Klassiker Schulter voraus), dann geht der Pfiff gegen den Angreifer. Der Bursche im Video hat weder eine regelgerechte Verteidigungsposition eingenommen noch hat er die erlaubten Bewegungsrichtungen (seitlich, hinten, oben) eingehalten. Er ist einfach nach vorne gesprungen. Wenn das so gelten würde, wie Ihr es beschreibt, kann man zukünftig eine Seite fürs Dribbling zumachen, indem der Verteidiger vorher dahin springt. Eigentlich keine legale Verteidigungsaktion aber bei der Regelauslegung.    

Was sicher ein oft gesehenes Unding ist: Verteidiger springt senkrecht (!!!!) hoch (also in seinem Zylinder) und der Angreifer dribbelt ihn rein, gerne Schulter voraus. Muss ja Defensivfoul sein, er ist ja gesprungen. Das ist leider meist die Regelauslegung oder die Erwartungshaltung des Angreifers aber halt falsch. Es ist sein Foul, weil der Verteidiger in seinem Zylinder springen darf, so oft er mag und kann und der Angreifer außer rum muss und nicht mitten durch darf. Aber das ist in der Szene ja wirklich nicht der Fall.

@bemha: Deine letzte Beschreibung ist sicherlich korrekt, hat aber mit dieser Situation nun absolut nichts zu tun.

Wenn du TROOPER vorwerfst, dass er Paragrafen auf falsche Situationen anwendet, solltest du die entsprechende Regeldeutung, die deiner Sichtweise entspricht, eben in den Regeln finden und zitieren können.
Aus meiner Sicht (ich hoffe da noch weitere Zustimmung zu finden) ist TROOPERs Zitat genau das passende für diese Situation (Da wird übrigens auch von "landend" gesprochen).
Diese Situation, die du beschreibst (sinngemäß: Dann kann man ja mit einem Sprung die eine Seite des Dribblings zumachen), hat nicht wirklich etwas mit der Realität zu tun:
1. Bräuchte man dann 3 Verteidiger für einen Spieler (links, rechts, vorne)
2. Sobald der Spieler in Bewegung (Dribbling) ist, wird es wohl schwer werden, genau so zu springen, dass der Angreifer nicht mehr reagieren und ausweichen kann.

Mal anders gefragt: Wie soll ein Verteidiger (aber auch ein Angreifer) denn reagieren, wenn er auf einen freien Platz springt und plötzlich jemand dort auftaucht? Hat er dann etwas falsch gemacht? Ist er dafür (rein moralisch gesehen) zu bestrafen?

edit: Sehe gerade, dass es ein ähnliches Landethema schonmal gab, sogar mit Videobeispiel (leider nicht mehr verfügbar)
http://www.schoenen-dunk.de/forum_t1185 ... eler_1.htm

Damals war es aber extrem deutlich, dass der Verteidiger daneben gelandet ist/wäre.

9*6=42