Foul ohne Kontakt - "Zylinder" ? (Seite 1)

Hi,

ich habe schon öfter gehört, dass bereits das "Greifen in den Zylinder" an sich ein Foul darstellte (typische Situationen: Großer Spieler blockt mit vorgestreckten Armen den Wurf eines kleineren Spielers; großer Spieler greift beim Reboundversuch über kleineren Spieler; ...) - und zwar selbst, wenn es nicht zu einem Kontakt kommt.

Gleichzeitig habe ich hier aber auch schon öfter gelesen, dass es ohne Kontakt nur zu technischen Fouls kommen könne.

Irgendwie bekomme ich das nicht überein (kann auch beides falsch sein) - kann mich Jemand aufklären, der Ahnung hat (im Gegensatz zu mir) ?

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)

Gibt irgendwo eine Liste mit den grössten Basketball-Regel-Irrtümern.

Ein Foul kann es nur bei einem Kontakt geben. Das Einzige, was ich mir evtl. noch vorstellen könnte, das es ein Foul ohne Kontakt gibt, wäre, wenn man durch sein Verhalten eine Verletzung des Gegenspielers in Kauf nehmen würde, auch wenn es zum eigentlichen Kontakt nicht kommt (vorgehaltene Faust oder so). Das wäre aber, wie Du schon schreibst, ein Unsportliches.

Ein persönliches Foul setzt Kontakt am Körper voraus. Kein Kontakt = Kein (Pers.) Foul

Für ein persönliches Foul muss immer ein Kontakt vorliegen. Gibt es keinen (Körper)Kontakt, kann es somit maximal "nur" ein technisches Foul geben.
Beispiel: Ein Spieler springt zum Rebound, fängt den Ball, landet, schwingt danach seinen Ellbogen und
a) trifft seinen Gegenspieler unabsichtlich
b) trifft seinen Gegenspieler absichtlich (zielt auf seinen Gegenspieler)
c) trifft seinen Gegenspieler nicht.

Lösung:
a) Persönliches Foul durch den Rebounder
b) Unsportliches / disqualifizierendes Foul
c) Verwarnung / im Wiederholungsfall technisches Foul.

Beim Zylinderprinzip ist es dasselbe. Solange es nicht zu einem Körperkontakt kommt, gibt es kein (auch kein technisches Foul). Kommt es jedoch zu einem Kontakt, so hat der Spieler die Veranwortung für den Kontakt, der das Zylinderprinzip verletzte. Ob die SR das dann als Foul pfeifen ist ein anderes Thema.

Unklarheiten beseitigt?

IGBS schrieb am 05.09.2011 15:22:
...Unklarheiten beseitigt?

Fast!

Aber schonmal vielen Dank euch Dreien!!

Einen kleinen Konkretisierung bräuchte ich noch zum Begriff "Kontakt":
- "Kontakt" meint "direkten Körperkontakt", oder? Also: "Hand auf den Ball" != "Kontakt" (in diesem Sinne) - korrekt?
- Ist die Aussage "Hand gehört zum Ball" irgendwie vom Regelwerk gedeckt?

BossHoss schrieb am 05.09.2011 15:08:
...ein Foul ohne Kontakt gibt, wäre, wenn man durch sein Verhalten eine Verletzung des Gegenspielers in Kauf nehmen würde, auch wenn es zum eigentlichen Kontakt nicht kommt (vorgehaltene Faust oder so). Das wäre aber, wie Du schon schreibst, ein Unsportliches.

Dazu habe ich hier irgendwo schonmal gelesen, dass das eben gerade KEIN unsportliches Foul sein könnte, weil ein unsportliches Foul eben auch ein persönliches Foul ist und deshalb einen Kontakt voraussetzt. Ergo: Sowas wäre technisch oder disqualifizierend....
(Nur aus meinem Gedächtnis/Verständnis heraus zitiert)

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)

Ich weiß nicht genau was du meinst mit "Kontakt"?!

Die Hand gehört zum Ball wenn kein Dribbling stattfindet und (beide) Hände am Ball anliegen. Dann kannst du deinem Gegenspieler auf den Ball hauen (auch wenn die Hand getroffen wird) = Kein Foul.

Für ein Unsportliches muss Kontakt vorhanden sein. Für ein Technisches nicht.

jermaine-anderson schrieb am 05.09.2011 15:41:
Die Hand gehört zum Ball wenn kein Dribbling stattfindet und (beide) Hände am Ball anliegen. Dann kannst du deinem Gegenspieler auf den Ball hauen (auch wenn die Hand getroffen wird) = Kein Foul.

hast du dafür auch eine Quellen-Angabe aus dem Regelwerk bzw. der Interpretation? Würde mich doch mal sehr interessieren...

Master_of_Desaster schrieb am 05.09.2011 15:58:

jermaine-anderson schrieb am 05.09.2011 15:41:
Die Hand gehört zum Ball wenn kein Dribbling stattfindet und (beide) Hände am Ball anliegen. Dann kannst du deinem Gegenspieler auf den Ball hauen (auch wenn die Hand getroffen wird) = Kein Foul.

hast du dafür auch eine Quellen-Angabe aus dem Regelwerk bzw. der Interpretation? Würde mich doch mal sehr interessieren...

@M_o_D
Nice question

@jermaine-anderson
Fangfragen-Alarm! Aber das hast Du schon gemerkt, oder?
MoD verfügt über fundiertes theoretisches Wissen als Ref und weiß genau, dass Du keinen Beleg erbringen kannst.
Deine Beide-Hände-am-Ball-Regel gehört in das Reich der Legenden. Sie ist weder im Regelheft noch in den Interpretationen zu finden.

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

Master_of_Desaster schrieb am 05.09.2011 15:58:

jermaine-anderson schrieb am 05.09.2011 15:41:
Die Hand gehört zum Ball wenn kein Dribbling stattfindet und (beide) Hände am Ball anliegen. Dann kannst du deinem Gegenspieler auf den Ball hauen (auch wenn die Hand getroffen wird) = Kein Foul.

hast du dafür auch eine Quellen-Angabe aus dem Regelwerk bzw. der Interpretation? Würde mich doch mal sehr interessieren...

Ich glaub er verwechselt da was... in der NBA ist es jedenfalls so, dass die Hand zum Ball gehört, aber in Deutschland defintiv nicht.

aldimarkt schrieb am 05.09.2011 18:00:
MoD verfügt über fundiertes theoretisches Wissen als Ref und weiß genau, dass Du keinen Beleg erbringen kannst.

soso, woher willst du das denn beurteilen? 

Deine Beide-Hände-am-Ball-Regel gehört in das Reich der Legenden. Sie ist weder im Regelheft noch in den Interpretationen zu finden.

aber vielleicht ja bald HIER

MavsFan schrieb am 05.09.2011 18:09:

Master_of_Desaster schrieb am 05.09.2011 15:58:

jermaine-anderson schrieb am 05.09.2011 15:41:
Die Hand gehört zum Ball wenn kein Dribbling stattfindet und (beide) Hände am Ball anliegen. Dann kannst du deinem Gegenspieler auf den Ball hauen (auch wenn die Hand getroffen wird) = Kein Foul.

hast du dafür auch eine Quellen-Angabe aus dem Regelwerk bzw. der Interpretation? Würde mich doch mal sehr interessieren...

Ich glaub er verwechselt da was... in der NBA ist es jedenfalls so, dass die Hand zum Ball gehört, aber in Deutschland defintiv nicht.

Also im Bremer VErband wird in den Schulungen der letzten Jahre immer wieder darauf hingewiesen, dass die Hand zum Ball gehört, wenn er gehalten wird. Wir sollen nicht pfeifen, wenn der Verteidiger ein Stück der HAnd erwischt. Stefanie Ölfke war Referendarin. Die pfeift auch hoch (Bundesliga) und sollte es wissen.
Mit Regelwerk kann ich allerdings auch nicht dienen. Ich weiß nur, dass es immer wieder zu Diskussionen kam, wenn sie das erwähnte.

mistered schrieb am 05.09.2011 23:06:

MavsFan schrieb am 05.09.2011 18:09:

Master_of_Desaster schrieb am 05.09.2011 15:58:

jermaine-anderson schrieb am 05.09.2011 15:41:
Die Hand gehört zum Ball wenn kein Dribbling stattfindet und (beide) Hände am Ball anliegen. Dann kannst du deinem Gegenspieler auf den Ball hauen (auch wenn die Hand getroffen wird) = Kein Foul.

hast du dafür auch eine Quellen-Angabe aus dem Regelwerk bzw. der Interpretation? Würde mich doch mal sehr interessieren...

Ich glaub er verwechselt da was... in der NBA ist es jedenfalls so, dass die Hand zum Ball gehört, aber in Deutschland defintiv nicht.

Also im Bremer VErband wird in den Schulungen der letzten Jahre immer wieder darauf hingewiesen, dass die Hand zum Ball gehört, wenn er gehalten wird. Wir sollen nicht pfeifen, wenn der Verteidiger ein Stück der HAnd erwischt. Stefanie Ölfke war Referendarin. Die pfeift auch hoch (Bundesliga) und sollte es wissen.
Mit Regelwerk kann ich allerdings auch nicht dienen. Ich weiß nur, dass es immer wieder zu Diskussionen kam, wenn sie das erwähnte.

Das würde ja bedeuten, dass man bei jedem Wurfversuch abgeräumt werden darf, weil da beide Hände am Ball sind. Kann ich mir nur schwer vorstellen.

Unter Kontakt versteht man Körperkontakt. Ohne Kontakt kann es kein Foul geben. Kommt ein Kontakt zustande, muss der Ref entscheiden ob der Kontakt einen maßgeblichen Vorteil für den Verursacher oder/und einen maßgeblichen Nachteil für den "Kontaktierten" darstellt. Wenn ja, muss er Foul pfeifen
Es gibt einige kleine Ausnahmen  beim begriff "Kontakt"
1. Der angreifende Spieler schiebt mit dem Ball seinen Gegenspieler weg. Das ist ein von ihm verschuldeter Kontakt und kann wie oben erläutert ein Foul sein
2. Der Mythos "Hand gehört zum Ball". Das stimmt natürlich so nicht, ABER: Auch hier muss wieder die Maßgeblichkeit des Kontakts geprüft werden (siehe oben: Vorteil/Nachteil). Oftmals wird hier auf Foul entschieden, wenn im wesentlichen die Hand berührt wird, wenn hauptsächlich der Ball berührt wird, NO CALL. Andere gehen nach dem Prinzip vor, "Hand gehört zum Ball". Dadurch kommen aber oft falsche Entscheidungen zustande, weil ein klarer Nachteil für den ballführenden Spieler ignoriert wird. 

Das reine Berühren der Hand (nicht des Arms) beim Block oder auch beim Jump-Ball ist aber kein wesentlicher Kontakt, wodurch man einen Nachteil rechtfertigen könnte. Wenn aber der Ball in Frühjahrsputzmanier weggefegt wird, der Werfer dadurch schon außer Balance gerät, ist das ein klarer Nachteil und somit ein Foul

Nochmal zur Fred-Frage: Der Zylinder ist kein Schutzschild das nicht durchdrungen werden darf, er soll lediglich helfen den Kontaktverantwortlichen leichter feststellen zu können. Einzig und allein Franz Beckenbauer glaubt noch dass Basketball ein körperloser Sport ist

Ich verstehe Leute nicht, die statt für ihren Verein gegen andere Vereine sind. Sich besser machen zu wollen indem man andere schlechter macht ist keine Tugend.

BossHoss schrieb am 05.09.2011 23:17:

mistered schrieb am 05.09.2011 23:06:

MavsFan schrieb am 05.09.2011 18:09:

Master_of_Desaster schrieb am 05.09.2011 15:58:

jermaine-anderson schrieb am 05.09.2011 15:41:
Die Hand gehört zum Ball wenn kein Dribbling stattfindet und (beide) Hände am Ball anliegen. Dann kannst du deinem Gegenspieler auf den Ball hauen (auch wenn die Hand getroffen wird) = Kein Foul.

hast du dafür auch eine Quellen-Angabe aus dem Regelwerk bzw. der Interpretation? Würde mich doch mal sehr interessieren...

Ich glaub er verwechselt da was... in der NBA ist es jedenfalls so, dass die Hand zum Ball gehört, aber in Deutschland defintiv nicht.

Also im Bremer VErband wird in den Schulungen der letzten Jahre immer wieder darauf hingewiesen, dass die Hand zum Ball gehört, wenn er gehalten wird. Wir sollen nicht pfeifen, wenn der Verteidiger ein Stück der HAnd erwischt. Stefanie Ölfke war Referendarin. Die pfeift auch hoch (Bundesliga) und sollte es wissen.
Mit Regelwerk kann ich allerdings auch nicht dienen. Ich weiß nur, dass es immer wieder zu Diskussionen kam, wenn sie das erwähnte.

Das würde ja bedeuten, dass man bei jedem Wurfversuch abgeräumt werden darf, weil da beide Hände am Ball sind. Kann ich mir nur schwer vorstellen.

beim Wurfversuch ist das Schlagen auf die HAnd natürlich Foul. Wir sprechen von einer Situation wo man den Ball hält vor oder nach dem Dribbling. Sollte jetzt ein VErteidiger versuchen dir den Ball aus der Hand zu schlagen, so ist nicht bei jedem kleinen Kontakt Foul zu pfeifen. Die Berührung eines Teils der Hand bleibt in der Regel nicht aus und soll nicht geahndet werden. Wenn man voll auf die gesamte Hand brettert ist das schon ein maßgeblicher Kontakt und zu pfeifen, aber es soll davon Abstand genommen werden, dass jeder kleine Kontakt abgepfiffen wird. Dazu gehört natürlich etwas Übung und Fingerspitzengefühl.
Wie oft habe ich es schon gesehen, dass ein Spieler mit Ball auf dem HighPost seinem Verteidiger nahezu vor die NAse hält und pennt, der Verteidiger schlägt satt auf den Ball und erwischt auch zwei Finger, da ist auf keinen Fall auf Foul zu entscheiden, was leider sehr oft in unteren Ligen passiert.

madrob schrieb am 06.09.2011 01:29:
...Kommt ein Kontakt zustande, muss der Ref entscheiden ob der Kontakt einen maßgeblichen Vorteil für den Verursacher oder/und einen maßgeblichen Nachteil für den "Kontaktierten" darstellt. Wenn ja, muss er Foul pfeifen...Der Zylinder ist kein Schutzschild das nicht durchdrungen werden darf, er soll lediglich helfen den Kontaktverantwortlichen leichter feststellen zu können....

Das finde ich eine sehr hilfreiche Kategorisierung (wenn ich es denn richtig verstanden habe und es auch korrekt ist - wovon ich derzeit ausgehe):
1.) Gab es Kontakt?
2.) Wenn ja: Wer war dafür verantwortlich? (z.B. mit Hilfskonstruktionen wie "Zylinder", "Verteidigungsposition", ...)
3.) Ergab sich für den Anderen daraus ein Nachteil? (hierein fallen wohl Beurteilungen wie "maßgeblicher Kontakt", "Hand gehört zum Ball", ....)
Wenn ja => Foul.

Das Prinzip kann sich mein alter Schädel merken (auch, weil es mir plausibel erscheint).
[Ich glaube zwar nicht, dass ich das in die tw. noch älteren Schädel meiner Mitspieler reinbekomme, aber es ist doch hilfreich zu wissen, was "offiziell richtig" ist]

Vielen Dank!

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)

Ganz genau. Und dementsprechend ist auch "Over the Back"-Rebounding (ein größerer Spieler greift über einen kleineren den Ball ab) nur DANN Foul, wenn es zum Kontakt kommt, sprich der kleinere Spieler hochspringt. DANN ist es aber definitiv ein Foul vom größeren Spieler.

Hallo Simon2,
schöne Zusammenfassung von Dir.
Aber ...

Simon2 schrieb am 06.09.2011 14:25:
"Hand gehört zum Ball"

... ist keine Regel, keine Interpretation, keine Vorgabe.
"Hand gehört zum Ball" sollte aus den Köpfen verschwinden.

Hallo Haarlem,
Du äußerst Dich grundsätzlich richtig zu over the back.
Für die Fälle an die Du vermutlich denkst, ist auch Deine Aussage "dann Foul gegen den Größeren" richtig.

Wir Refs müssen aber gut und rechtzeitig hinsehen, es kann nämlich auch den Kleineren erwischen. Sieht nach "over the back" aus, ist aber illegales Ausboxen.
Beispiel: kleiner Verteidiger will längeren Angreifer ausboxen. Ball kommt in die Richtung, also springt Angreifer (gerade!) hoch. Verteidiger boxt weiter aus und bekommt dadurch Angreifer auf den Rücken.

Sieht man als Ref hier zu spät hin (Entwicklung der Situation verpasst), dann entscheidet man falsch auf Foul des Angreifers = sieht schließlich aus wie Reingreifen von hinten mit Kontakt. Beobachtet man allerdings die Szene komplett, dann muss man den Verteidiger bestrafen = das Ausboxen eines in der Luft befindlichen Spielers ist nicht erlaubt (und kann sehr weh tun ...).

Schönen Tag noch - ich geh jetzt wieder Regale auffüllen
Aldimarkt

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

 @Simon2:
Gut zusammengefasst von 1-3. Genau so muss entschieden werden und wird normalerweise auch entschieden

Ich verstehe Leute nicht, die statt für ihren Verein gegen andere Vereine sind. Sich besser machen zu wollen indem man andere schlechter macht ist keine Tugend.

Also, dass die Hand zum Ball gehört, ist natürlich nicht durch die regeln mehr gedeckt. Bis 2000 stand in den Regel sinngemäß, dass die Hand zum Ball gehört, und bei einem zufälligen Kontakt kein Foul vorliegt.

2000 wurde das gestrichen. Ein Kontakt am Körper ist also jetzt auch an der Hand einfach nach dem Vorteil-/Nachteil-Prinzip zu ahnden. Hat der Angreifer keinen Nachteil, braucht der SR nicht pfeifen. Ganz einfach.
Somit ist eine spezielle Regelung weggefallen, und die regeln sind wieder ein Stück einfacher!

mfg

Jens Speh

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, aber die geben wir gerne!

 Ganz genau @Aldimarkt. Zylinder-Prinzip: greift der "größere" Spieler in den Zylinder des kleineren --> over the back. Greift der kleinere in den Zylinder des größeren --> Foul des kleineren.

Ist es dann also auch legal, wenn ein 2m großer Spieler einfach seine Arme gerade über einen 1,70m großen Spieler hält? Der 1,70m-Spieler kann in dem Falle ja überhaupt nicht zum Wurf kommen. 

Und was ist, wenn der 1,70m Spieler an die Hand des Gegners springt und dabei nur Kontakt durch den Ball verursacht wird, und der Kleine behauptet, es wäre ein Foul, weil er doch blockierte wurde. Dann ist es trotzdem kein Foul, oder? Aber was ist, wenn dabei der kleinste Kontakt mit den Armen des Verteidigers verursacht wird? Gilt dann das Zylinder-Prinzip?

PEAVY!

veilchenfeuer schrieb am 10.09.2011 14:30:
Ist es dann also auch legal, wenn ein 2m großer Spieler einfach seine Arme gerade über einen 1,70m großen Spieler hält? Der 1,70m-Spieler kann in dem Falle ja überhaupt nicht zum Wurf kommen. 

Und was ist, wenn der 1,70m Spieler an die Hand des Gegners springt und dabei nur Kontakt durch den Ball verursacht wird, und der Kleine behauptet, es wäre ein Foul, weil er doch blockierte wurde. Dann ist es trotzdem kein Foul, oder? Aber was ist, wenn dabei der kleinste Kontakt mit den Armen des Verteidigers verursacht wird? Gilt dann das Zylinder-Prinzip?

Zu Deinem ersten Abschnitt: Ja, es ist legal. Kein Kontakt, kein Foul. Pech für den kleineren Spieler.
Zu Deinem zweiten Abschnitt:
Kontakt nur mit dem Ball: kein Körperkontakt, kein Foul.
Ist ein Kontakt aber mit den Armen vorhanden, liegt ein Kontakt vor, der gepfiffen werden kann, d.h. der SR muss diesen Kontakt nach VNP beurteilen.

mfg

Jens Speh

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, aber die geben wir gerne!

Jens_Speh schrieb am 10.09.2011 18:25:

veilchenfeuer schrieb am 10.09.2011 14:30:
Ist es dann also auch legal, wenn ein 2m großer Spieler einfach seine Arme gerade über einen 1,70m großen Spieler hält? Der 1,70m-Spieler kann in dem Falle ja überhaupt nicht zum Wurf kommen. 

Und was ist, wenn der 1,70m Spieler an die Hand des Gegners springt und dabei nur Kontakt durch den Ball verursacht wird, und der Kleine behauptet, es wäre ein Foul, weil er doch blockierte wurde. Dann ist es trotzdem kein Foul, oder? Aber was ist, wenn dabei der kleinste Kontakt mit den Armen des Verteidigers verursacht wird? Gilt dann das Zylinder-Prinzip?

Zu Deinem ersten Abschnitt: Ja, es ist legal. Kein Kontakt, kein Foul. Pech für den kleineren Spieler.
Zu Deinem zweiten Abschnitt:
Kontakt nur mit dem Ball: kein Körperkontakt, kein Foul.
Ist ein Kontakt aber mit den Armen vorhanden, liegt ein Kontakt vor, der gepfiffen werden kann, d.h. der SR muss diesen Kontakt nach VNP beurteilen.

mfg

Jens Speh

Nein es ist nicht erlaubt, dass ein spieler (egal wie groß oder klein er ist) seine Arme nach vorne streckt, jeder kontakt der jetzt folgen würde wäre ein foul, da der verteidiger keine legale verteidigunsposition inne hat. Und dies bedeutet foul, wenn ein kontakt kommt. Ein schlauer spieler nimmt das geschenkt dankend an und sprringt einfach in die arme rein. so lange diese nicht gerda (!) nach ob gerichtet sind ist es ein foul.

grüße

Lies das nochmal genau und achte auf die Worte "Körperkontakt" bzw. "nur Ball".

Also wird wie in der u12 mit beiden händen unterm ball geworfen...