4. Gruppenspiel: Deutschland - Serbien (Seite 5)

b-style schrieb am 05.09.2011 11:05:
 So, mal eine Nacht drüber geschlafen. Ich denke, man muss wirklich mal versuchen realistisch zu betrachten, wo Deutschland im Basketball steht. Das letzte Jahrzehnt war insgesamt gesehen mit Sicherheit das beste in der DBB Historie: EM 4., WM 3., EM 2., dazu noch Olympia 2008. Man ist also für deutsche Verhältnisse geradezu verwöhnt worden. 

Aber die Generation um Nowitzki, Okulaja, Roller usw. spielt eben nicht mehr (ausser Nowitzki). Was dem Team heute am meisten fehlt ist ein guter Aufbauspieler. Klar, auch ein Roller war jetzt kein NBA oder Euroleague Star. Aber wenigstens ein BBL Star, und jemand, der ein Spiel lenken konnte. Genau das fehlt nun an allen Ecken und Enden. 

Sorry, aber Schaffartzik ist ein BBL-Star, der ein Spiel lenken kann und im Gegensatz zu Roller spielt er für diese Körpergröße ne passable Defense. Also da sehe ich keine Verschlechterung. Aber wen hatten wir denn bei diesen ganzen Erfolgen noch als Aufbauspieler und was hat sich da am Personal geändert seit Bauermann Trainer ist?
Richtig ... scharf überlegen.
Es kann Zufall sein, man soll auch nicht alles immer an einer Person oder einer Position fest machen, zumal die letzten Jahre die Zwei mit nem alternden Greene auch nicht mehr gut besetzt war. Aber man hat mit dem weitgehend identischen Spielerpersonal von 2005 (bis auf Steffen Hamann als neuen Point Guard) schon ein Jahr später ein typisches Bauermann-Turnier gespielt, das kann kein Zufall sein ...
Denn so nen riesigen Leistungsabfall von Demirel/Roller zu Schaffartzik sehe ich eigentlich nicht. Es fehlt nur ein zweiter halbwegs ordentlicher Pointguard und klar, Schwethelm ist kein Pesic, aber wenn ich Benzing/Nowitzki/Kaman mit Okulaja/Nowitzki/Femerling vergleiche sind wir da absolut gleichwertig besetzt.

So wie ich Ohlbrecht verstehe, war es ein Missverständnis. Er dachte er solle switchen (meiner Meinung nach auch das richtige) und der Rest dachte er würde eine flache Hilfe spielen, da er auf der fünf spielt und Deutschland wohl nie vom Fünfer wegswitcht. Herber hat wohl auch die Ansage von Ohlbrecht nicht richtig gehört und ist von einer normalen flachen Hilfe ausgegangen. Sicherlich ist da Bauermann auch nicht ganz unschuldig, wenn nicht klar ist, wie man das Pick and Pop bei einem guten Schützen verteidigen soll.

blutdurst schrieb am 05.09.2011 12:37:
Sorry, aber Schaffartzik ist ein BBL-Star, der ein Spiel lenken kann und im Gegensatz zu Roller spielt er für diese Körpergröße ne passable Defense. Also da sehe ich keine Verschlechterung. Aber wen hatten wir denn bei diesen ganzen Erfolgen noch als Aufbauspieler?
Richtig ... scharf überlegen.
Es kann Zufall sein, man soll auch nicht alles immer an einer Person oder einer Position fest machen, zumal die letzten Jahre die Zwei mit nem alternden Greene auch nicht mehr gut besetzt war. Aber so nen riesigen Leistungsabfall von Demirel/Roller zu Schaffartzik sehe ich eigentlich nicht.

Ja, aber damals hatte Deutschland Demirel UND Roller. Zwei Guards die einigermaßen bis sogar gut werfen konnten. Habt ihr gesehen, wie stark Hamanns Verteidiger abgesunken sind? Da machen auch Hamanns 10 (?) Punkte nichts besser, denn darüber freut sich Ivkovic doch nur, weil er vielleicht mehrere Anspiele auf Kaman/Nowitzki erschwert oder unmöglich gemacht hat bzw. dauernd von Hamann wegrotieren konnte. Ohne einen halbwegs ordentlichen Schuss kann man in Europa kaum überlegen, außer man hat die Athletik eines Bo McCalleb, der auch kein guter Werfer ist (wobei er sich in Siena stark verbessert hat). Und die hat Hamann nicht.

CSKA 2011-12: Teodosic - Lavrinovic - Siskauskas - Meija - Krstic - Voronov - Vorontsevich - Shved - Kaun - Sokolov - Khryapa - Ponkrashov - Kurbanov - Gordon - HC: Kazlauskas

Ja so wars ja auch gemeint, bei den Erfolgen gabs Demirel/Roller, ich wollts nur durch die Blume sagen, aber letztendlich ist ja klar, dass ich Hamann meine ...
Wie gesagt es kann Zufall sein, aber seit der gesetzt ist, hat sich unsere Offensive verändert und unser Erfolg bleibt seither auch aus ...

letztendlich haben bei Deutschland nur Schaffartzik, Nowitzki und Kaman internationales Niveau und in einer Mannschaft mit Ambitionen etwas in der Rotation 1-8 zu suchen.
Benzig und Schwethelm werfen leider viel zu schwach (habe gestern zB keinen vernünftigen Wurf aus der Mitteldistanz gesehen); Schultze und Jagla sind zu alt;
Tibor Pleiss ist zu schwach. Hat sich gestern nicht so schlecht angestellt in der Defense fand ich, aber in der Offense enorm unsicher - selbst bei einfach Pässen. Darf eigentlich nicht den Ball in der Hand haben. 
Hamann wird vom Gegner nicht mehr ernst genommen, hatte am Ende zwar 2 schöne Drives und hat tatsächlich mal 2 offene 3er getroffen. Sonst aber zu langsam, physisch wie mental. Defensiv damit auch nicht mehr in der Lage, auf hohem Niveau etwas beizutragen.
Staiger wäre wegen seines Wurfes ein guter 5ter Mann auf dem Feld, wenn vom backcourt mal was kommen würde.
Zum Ohlbrecht fällt mir gar nichts mehr ein ... körperlich nicht mehr herausragend so wie in der Jugend, sein Wurf trotz Anlage nicht konstant, Spielintelligenz nicht ausreichend.

Das zu den Einzelspielern. Das Team als ganzes ist taktisch leider nicht gut und bewegt sich vor allem in der Offensive viel zu wenig. Schaffartzik zieht zum Korb und zieht die help-defense, aber niemand ist wirklich frei. Wenn Dirk oder Kaman den Ball haben bewegt sich nur in Ausnahmefällen jemand zum Korb.
Die Zone war gegen Serbien auch komplett überfordert. Klar war Teodosic stark und die Überlagerung gut, aber da war die Zone einfach zu unflexibel. Da haben teilweise 3 Leute leeren Raum verteidigt, und am Ende kam trotzdem der frei 3er aus der Ecke.

Insgesamt sehr ernüchternd, aber ohne Nowitzki würden wir kein Spiel bei der EM gewinnen.

Ich würd aber Benzing und Schwethelm nicht so schlecht reden momentan. Schwethelm wird beim ersten Fehler sofort ausgewechselt, wenn Bauermann das mit Hamann mal machen würde, könnte man den gleich zu Hause lassen. Für Benzing gabs keinen Post Up, das war in den ersten beiden Spielen noch ne gute Variante, aber gestern wurde das überhaupt nie gespielt. Sicher hat er sich nicht gut bewegt und in der Defense ist er auch meistens ein Schwachpunkt, aber er hat zumindest offensiv genug potenzial um international als Rollenspieler mitzuhalten, genau so wie Schwethelm, das kann man vom Rest nicht sagen.
Herber und Schwethelm von der Bank sind ja die einzigen die überhaupt mal punkten (Ohlbrecht mal ausgenommen). Wir spielen im Prinzip ne 6 Mann Rotation weil man mit Hamann als Starter 4 gegen 5 spielt ...

solange Benzig und Schwethelm keinen konstant guten Wurf haben, vor allem aus der Mitteldistanz als pull-up, wird das mMn nicht mit guter Rollenspieler auf internationalem Niveau. Bei Schwethelm hat sich zudem gezeigt, dass sein Ballhandling wohl nicht gut genug ist, um Aufbau zu spielen.

Schwethelm würde ich noch Zeit geben. Benzing dagegen scheint mir in seiner Entwicklung seit Polen stehen geblieben zu sein. Und das ist schon bedenklich.

Baffer schrieb am 05.09.2011 13:04:
Bei Schwethelm hat sich zudem gezeigt, dass sein Ballhandling wohl nicht gut genug ist, um Aufbau zu spielen.

Es ist doch in erster Linie eine Frage, ob man gewöhnt ist, den Ball zu bringen oder nicht. Die Serben haben sofort Druck auf Schwethelm ausgeübt, sobald er im Backcourt an den Ball kam. Das ist aber auch wieder ein Problem der Spielphilosophie. Wenn man versucht, das Spiel schnell zu machen, kann ich Schwächen von Guards vertuschen. Da aber alles auf das sehr kontrollierte Spiel abgestimmt ist, bekommt man dann eben Probleme. Wenn man generell so langsam spielt wie das deutsche Team benötigt man insgesamt mehr Qualität auf dem Feld. Das hat denke ich auch Nowitzki angedeutet.

Und wollen wir jetzt mal die gefühlten 95% Negativposts über Demirel und Roller rausholen die die selben Miesmacher damals hier von sich gegeben haben. Meine Güte habt ihr alle eine grausame Kindheit gehabt dass ihr aber auch alle schlecht reden müsst.
(Sorry an die 2-3 Ausnahmen, die sich hier qualifiziert äußern)

Hi,

sehr interessant die Analysen hier.
Die meisten teile ich ... eine Sache möchte ich aber noch ergänzen: Teodosic konnte so gut "assisten", weil seine Mitspieler hervorragend standen!!
Die bewegen sich einfach abseits des Balls sehr gut ... und 1000mal besser als die deutschen.
Natürlich ist es immer noch Teodosics Kunst, immer genau zu wissen, wo sie stehen, aber wenn ich sehe, dass
- er immer 2 freie Mitspieler (mit Dreierpotential!) als Option hat,
- während die deutschen Spielmacher (egal, ob Heiko oder Steffen) immer schon kämpfen müssen, überhaupt einen freien Passweg zu bekommen (und den nicht selten nur zum aushelfenden, nicht-schießenden langen Mann),
dann schließe ich daraus, dass unser Problem nicht so sehr vom PG bestimmt wird.

Schade, aber verdient.

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)

Gerade bei den Pgs leiden wir in D doch schon seit Jahren. Ein Hamann hat keinerlei internationales Format. Ein Schaffartzik ist ja wenigstens noch bemüht.
Das ganze ist ein Problem der Grundschulung. In der Jugendarbeit werden die wichtigsten Akzente gesetzt. Noch dazu kommt, das unsere Jugendtrainer leider nur drittklassig sind. Auf dem Balkan(spez.Serbien) herrscht eine harte Trainerausbildung. Die Spielertalente die es nach dem großen sieben im A-Jugendalter schaffen sind absolut top. Bei uns wird alles mitgeschleift, vieles nur Mittelmaß bei den Jugendkadern. Wo solls auch herkommen wenn die Trainer kaum qualifiziert.........

Dann schauen wir mal nach Trier, denn dort ist mit Adam ja ein Trainer mit einen Basketball-Diplom aus Belgrad zugange. Da er mit MJC II fünf Mal im Saarland spielen wird, kannst Du dich ja persönlich von seiner Ausbildungsqualität überzeugen.

Pass that f***ing ball!
A bad year for America's cowshit state: Packers out, Badgers out, Bucks out, ...
PS: ein Saarländer, verirrt in der Pfalz, ups, Entschuldigung an der Mosel ...

MJC II tue ich mir bestimmt nicht an. Die werden Deutschland nicht retten
Was nutzt dieser gute A-Jugd.trainer wenn bis zur A Jugd. vieles liegen bleibt??

@simon:

Teodosic hat nicht nur das Glück, dass seine Mitspieler gut stehen, er hat auch einfach ein unfassbar gutes Auge und bringt seine Pässe unfassbar präzise an - obwohl er sie fast schon widerwärtig arrogant oft mit einer Hand wegschleudert.

@saaraff:

Gerade beim PG gibt es vieles, was man einfach nicht trainieren oder lernen kann. Die Spielübersicht eines Magic Johnson, Jason Kidd oder auch Teodosic ist zum Großteil angeboren, behaupte ich. Ich kenne so viele wirklich begabte Basketballer, die aber einfach kein Auge für den Mitspieler haben - was man ihnen auch nicht antrainieren kann.

Herkunft: München
Jalapeno blogt auf korbleser.de - Jared Oh-no-man vom 14. Mai
Twitter: JalapenoMunich

So um vielleicht den - zugegeben nicht ganz fairen - Vergleich zwischen D und Serbien abzuschließen:

Die (jungen) serbischen Spieler haben zwar durch den besseren Backcourt ganz andere Möglichkeiten, als unsere jungen Spieler, sind technisch besser ausgebildet, das mag sein.

Aber was sie unseren jungen Spielern voraus haben, was wir aber definitiv aufholen KÖNNEN ist

a) Athletik => die serbischen Spieler sind nicht so sprunggewaltig wie die Franzosen, sind keine muskelbepackten Kleiderschränke, aber sie haben Explosivität plus Kraft und Körpereinsatz, das sind Sachen, die man selbst genetisch schlechtestens veranlagten Spielern beibringen kann, unseren jungen Spielern aber größtenteils fehlen.

b) Einstellung => da gibts denke ich nichts zu sagen, Rebounden, verteidigen oder auch einfach nur den Korb attackieren ... Einstellung ist ebenfalls nichts was angeboren ist?!

c) Handlungsschnelligkeit => Fußballvergleiche sind ja eigentlich immer unangebracht, aber ich verweise hier auf Hannover und Dortmund, die Handlungsschnelligkeit gezielt trainieren um ihr Spiel noch schneller zu machen. Es geht auch gar nicht mal so sehr um das Treffen von richtigen Entscheidungen, sondern um das schnelle Treffen von Entscheidungen (in Verbindung mit der richtigen Einstellung erhöht sich dadurch auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Entscheidung richtig ist) ... dazu braucht man aber auch verschiedene Lösungsmöglichkeiten und muss in gewissen Situationen antizipieren/spekulieren können, z.B. wenn die serbischen Guards sich mit vollem Anlauf immer wieder völlig überraschend nen Offensivrebound holen etc.

Athletik und Handlungsschnelligkeit sind sicherlich Aspekte, die bei den Vereinen trainiert werden müssen und definitiv zu kurz kommen, da die Vereine wohl größtenteils athletische Amerikaner unter Vertrag haben, die man in der Hinsicht nicht fördern muss, anders kann ich mir das nicht erklären. Vielleicht sollte da der DBB aber auch enger mit den Vereinen zusammen arbeiten, ähnlich wie es ja beim Fußball abläuft, da existiert quasi für den DFB der "gläserne Spieler". Dann muss es aber auch mal ab und zu ne Leistungsdiagnostik geben etc.

Jalapeno schrieb am 05.09.2011 20:24:
@simon:

Teodosic hat ...auch einfach ein unfassbar gutes Auge und bringt seine Pässe unfassbar präzise an...

Dem wollte ich auch gar nicht widersprechen. Meine Aussage sollte sein: Zusätzlich zu Teodosics enormen Assistfähigkeiten ist er auch von großartigen Mitspielern (und Systemen) umgeben, die helfen, sein Potential wirkungsvoll auszuschöpfen.
Es sollte nicht so klingen, als ob Hamann in der serbischen Mannschaft denselben "Assistlevel" hätte .... aber in der deutschen Mannschaft könnte auch Teodosic nicht ganz so viel ausrichten wie er es tut.

Von "Glück" im Sinne von "unverdientem Zufall" wollte ich auf keinen Fall sprechen - das haben sich die Jungs garantiert hart erarbeitet (und vorher die Trainer klug ausgedacht).

saaraff schrieb am 05.09.2011 17:55:
...Das ganze ist ein Problem der Grundschulung. ...Bei uns wird alles mitgeschleift, vieles nur Mittelmaß bei den Jugendkadern. Wo solls auch herkommen wenn die Trainer kaum qualifiziert.........

Nunja - wie "Sieben" die Qualität steigen soll, erschließt sich mir nicht. Das kann nur etwas bringen, wenn ein Überangebot da ist. Aber wie soll ich aus 5 mittelmäßigen Spielern eine Topmannschaft heraussieben?

Sehen wir den deutschen Tatsachen ins Auge: Basketball hat hierzulande einfach viel zu wenige Anhänger, als dass man jedes Jahr 3 Nowitzkis produzieren könnte (und selbst der hat seeeeehr viel nicht "in BB-Deutschland" gelernt, sondern mit Geschwendner&NBA).
Wenn hierzulande so viele Kinder so viel und so früh Basketball spielten, wie es beim Fußball der Fall ist, dann hätten wir auch Potential für wirklichen effektiven Leistungssport.
Ein Mitspieler meinte letztens zu mir, er wäre bei seinem Spanienurlaub echt baff gewesen, welch qualitativ hochwertigen BB dort auf dem Freiplatz bereits 11jährige spielen ... wenn man hier mal Kindern beim Spielen zusieht, dann siehst du haufenweise Fußballspieler - von denen keiner einen Ball fangen kann.

... und wenn dann noch annähernd soviel Geld wie in den Fußball flösse ....

Gruß,

Simon2.

Fan der EWE Baskets Oldenburg (leider nicht in OL wohnend)