Die spanische Quotenregelung fällt. Wann kommt der Dominoeffekt? (Seite 1)

Da zur Zeit in vielen Wechselbörsen-threads über die Erfüllung der Quote diskutiert wird, ist mir ein Artikel von Peterzwei bei Grübler und Oldschoolballer eingefallen. Gibt es dazu mittlerweile Neuigkeiten? Wird es auch zu einem Kippen der Quotenregelung in Deutschland kommen? Das würde die Diskussionen natürlich noch mehr anheizen

Da Deutschland nich weniger Europa ist als Spanien dürfte konsequenterweise damit zu rechnen sein. Die Frage ist nur ob es dazu einen Kläger braucht oder ob die EU von sich aus aktiv wird

Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.

( René Descartes )

Ich hab mich eh immer gefragt, warum im Basketball nach dem Bosmann Urteil noch eine Ausländerrestriktion vorhanden ist. Auch die Regelung, ab wann man ein so genannter Basketballdeutscher ist, ist nur beim Basketball noch anders, als in allen anderen Sportarten. Eigentlich warte ich nur drauf, bis die Deutschenquote auch im Basketball gekippt wird.
Aber evtl kann mich ja jemand aufklären, warum beim Basketball eine Deutschenquote überhaupt rechtens zu sein scheint.

Was es bisher gab, war eine Ausländerbeschränkung. Das wurde bei Bosman gekippt. Man versucht das dann über die Deutschen-Quote mit der Begründung. "Der Verein darf ja Ausländer einstellen so viele er will, er muss ja nur zusätzlich so und so viel deutsche haben" Aber auch das scheint nach Ansicht der EU wohl nicht mehr standzuhalten

Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.

( René Descartes )

Sorry, aber das Konstrukt mit der Quote muß fallen. Und zu Recht......

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Und warum?

Meiner Meinung nach geht die Quote noch nicht weit genug. Pro "immer ein Deutscher auf dem Feld"!

Warum? Weil es einfach rehctlich nicht tragbar ist. Man könnte jetzt streiten in wie weit Sport und Wirtschaft vergleichbar ist und ob für den Sport besondere Regelungen gelten müssen. Aber WENN ein Profisportverein wie ein Unternehmen ist, dann verstößt eine Quote einfach so dermaßen gegen geltendes Recht, dass sie fallen MUSS. Ein "Immer ein Deutscher auf dem Feld" wäre da was anderes, weil man das theoretisch mit einem deutschen Angestellten bewerkstelligen könnte

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Simonius schrieb am 13.04.2011 10:22:
Ein "Immer ein Deutscher auf dem Feld" wäre da was anderes, weil man das theoretisch mit einem deutschen Angestellten bewerkstelligen könnte

Aber auch das verstehe ich nach der Argumentationskette nicht. Das doch auch eine Diskriminierung eines Ausländischen Spielers gegenüber. Sagen wir 11 Asuländer, ein Deutscher im Team. Dann bekommt der 12 Ausländer den Platz auch wegen einer Art "Quote" den Platz nicht, oder seh ich das falsch?

Das wäre die Frage, wieviel die EU da zulässt, und wo da die Diskriminierung beginnt. Es gibt zB auch eine Behindertenquote in deutschen Unternehmen, die aber so gering ist , dass kein Gericht auf die Idee käme eine Diskriminierung von Nichtbehinderten anzunehmen. Was auf jeden fall fällt ist eine nahezu 50/50 Quote. Alles andere wird wohl eine Frage der Argumentation sein

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Simonius schrieb am 13.04.2011 10:31:
Das wäre die Frage, wieviel die EU da zulässt, und wo da die Diskriminierung beginnt. Es gibt zB auch eine Behindertenquote in deutschen Unternehmen, die aber so gering ist , dass kein Gericht auf die Idee käme eine Diskriminierung von Nichtbehinderten anzunehmen. Was auf jeden fall fällt ist eine nahezu 50/50 Quote. Alles andere wird wohl eine Frage der Argumentation sein

Genau, wir deklarieren Deutsche einfach als aus basketballerischer Sicht behindert ...

SCNR, ich weiß, so hast du es nicht gemeint ...

Herkunft: München
Jalapeno blogt auf korbleser.de - Jared Oh-no-man vom 14. Mai
Twitter: JalapenoMunich

Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich selbst Rollstuhlfahrer bin, und mri daher solche Vergleiche erlaube ^^ Aber ich will hier keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. ich wollte nur die Grundproblematik noch einmal darstellen

Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.

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Eigentlich ist ein Profibasketballverein, ein Wirtschaftsbetrieb wie z. B. ein Industrieunternehmen.

Die einzige Veränderung zur bisherigen Quotenregelung wäre die, daß, ab dem 01.05.2011, alle EU-Bürger (außer aus Bulgarien und Rumänien) bei einem deutschen Profibasketballverein verpflichtet werden dürfen.

Die anderen Frage ist jedoch, inwiefern im Amateurbereich eine Quotenregelung vorhanden sein darf.

Auf jeden Fall werden sich einige anderen europäische Basketballligen mit restriktiveren Quotenregelungen umstellen müssen.

Die einzige Konsequenz für den DBB und die BBL ist, die eigene "Nachwuchsförderung" weiter auszubauen.

Denn wenn der Industriebetrieb seine Azubis vernünftig ausbildet, dann hat dieser auch keinen "Facharbeitermangel".

Seit 2010 Deutscher Pokalsieger: BBC Bayreuth

Ein unbedeutender Verein aus Bamberg hat nur einen Spaßpokal gewonnen.
http://www.kein-mensch-ist-perfekt.de

Solange alle Teams der entsprechenden Ligen Einvernehmlichkeit zeigen, sich an die von ihnen selbst getroffenen Vereinbarungen hinsichtlich Quoten zu halten, dürfte es eigentlich gerichtlicherseits nichts auszusetzen geben. Kein ausländischer  Spieler könnte je einen Platz bei einem deutschen Team einklagen, wenn dieses ihn nicht verpflichten möchte. Somit dürfte eigentlich alles so bleiben wie es ist (oder derzeit werden soll), denn kein Arbeitgeber muss sich dafür rechtfertigen, dass er einen Deutschen einstellt. Dumm wird es nur, wenn mal wieder einer meint ausscheren zu müssen (ich meiner mich erinnern zu können, dass das bei den Düsseldorf Magics mal der Fall war...).

Wir führen hier zur Zeit eine Grundsatzdiskussion. Quote rechtlich möglich oder nicht? Quote ja oder nein? Diese Diskussion müsste mittlerweile doch eigentlich auch schon von der EU aufgenommen worden sein. Gibt es schon die ersten Ergebnisse/Erkenntnisse? Weiß da jemand genaueres?

Beziehst Du die Quote auf EU-Bürger, dann ist sie einfach rechtlich Unfug. 

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Stealman schrieb am 13.04.2011 11:13:
Wir führen hier zur Zeit eine Grundsatzdiskussion. Quote rechtlich möglich oder nicht? Quote ja oder nein? Diese Diskussion müsste mittlerweile doch eigentlich auch schon von der EU aufgenommen worden sein. Gibt es schon die ersten Ergebnisse/Erkenntnisse? Weiß da jemand genaueres?

Es gibt eben die oben verlinkte "Klage" in Spanien. Und die Frage, ob das in D anders aussehen würde. MMn. nicht

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Jalapeno schrieb am 13.04.2011 10:35:

Simonius schrieb am 13.04.2011 10:31:
Das wäre die Frage, wieviel die EU da zulässt, und wo da die Diskriminierung beginnt. Es gibt zB auch eine Behindertenquote in deutschen Unternehmen, die aber so gering ist , dass kein Gericht auf die Idee käme eine Diskriminierung von Nichtbehinderten anzunehmen. Was auf jeden fall fällt ist eine nahezu 50/50 Quote. Alles andere wird wohl eine Frage der Argumentation sein

Genau, wir deklarieren Deutsche einfach als aus basketballerischer Sicht behindert ...

SCNR, ich weiß, so hast du es nicht gemeint ...

So politisch inkorrekt das auch ist, das wäre wohl die Lösung.

Auch wenn es eher allgemein als basketballspezifisch ist, frage ich mich, wie weit der politische Spagat noch gehen kann, einerseits Quoten gegen Diskriminierung zu schaffen, andererseits Quoten aus Diskriminierungsgründen zu verbieten. Um es auf den Punkt zu bringen: wann klagt sich der erste Nichtbehinderte aufgrund des Verstoßes gegen Anti-Diskriminierungsrichtlinien bei den Special Olympics ein...?

Sometimes I guess there just aren't enough rocks.

Auch wenn ich weiß, dass du das wohl nicht ganz ernst gemeint hast. Die Diskriminierungstatbestände sind klipp und klar festgelegt. Die Frage ist also eher, wann klagt sich ein Behinderter bei den Nichtbehinderten ein, und das hat der erste ja auch schon versucht und gewonnen. Es heißt eben "Niemand darf aufgrund seiner Behinderung diskriminiert werden" Daraus den Umkehrschluß abzuleiten halte ich für unzulässig. aber das wird jetzt langsam doch etwas off-topic

Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.

( René Descartes )

Könnte ich mich als Behinderter in eine Basketballteam für die Bundesliga einklagen? So als Busfahrer würde ja erstmal reichen... Nur, weil ich einen Rollstuhl brauche, darf ich doch nicht einfach aus der ersten Liga ausgeschlossen werden... Schweinerei!

"These are my new shoes. They're good shoes. They won't make you rich like me, they won't make you rebound like me, they definitely won't make you handsome like me. They'll only make you have shoes like me. That's it." (Charles Barkley)

Also im Tennis dürftest du das nicht. Denn da sind die Regelungen unter denen Behinderte an Nichtbehinderten-Wettkämpfen teilnehmen können, klar geregelt. Ob dies auch für Basketball gilt ist mir derzeit nicht bekannt. Allerdings erscheint mir das aufgrund doch eklatanter Größennachteile eher als nicht sinnvoll ^^ aber GRUNDSÄTZLICH sehe ich nichts, was dem entgegenstehen sollte

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Hegel schrieb am 13.04.2011 11:33:
Könnte ich mich als Behinderter in eine Basketballteam für die Bundesliga einklagen? So als Busfahrer würde ja erstmal reichen... Nur, weil ich einen Rollstuhl brauche, darf ich doch nicht einfach aus der ersten Liga ausgeschlossen werden... Schweinerei!

Da würd ich im Moment auch sage, wenn Du einen Trainer findest, der dich aufstellt, sollte das gehen. Nur wenn du dann aus einem nicht EU-Land kommst und schon 6 Nicht-Deutsche im Team sind, hat man auch als "Behinderter" ein Problem. Und da liegt ja halt die Krux.

Word DRJ
Ich denke sogar daß die internen moralischen Regelungen keine Rechtsgrundlage brauchen. Sport in Mannschaften insbesondere Ländermannschaften ist diskriminierend. Dies ist so gewollt und absolut moralisch vertretbar. Wir schließen Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Abstammung aus einem Länderteam aus, um uns mit anderen Ländermannschaften sportlich zu messen. Wir schließen für den Moment des Wettkampfes von Vereinsteams sogar Menschen aufgrund ihres Arbeitsvertrages aus unserem Zuschauerherzen aus. Das nenne ich Diskriminierung in Reinform. Ich denke nicht, daß wir Rechtsgrundlagen aus der Wirtschaft für den Sport brauchen. Es sollen alle, überall ihren Sport ausüben können, dabei sollten Absprachen wie z.B. "2 für die Nationalmannschaft des Landes einsatzberechtigte auf dem Feld" zur Tagesordnung gehören, dürfen aber offenbar nicht als Rechtsgrundlage dienen. Es muß wieder die Moral und nicht die Rechtsanwälte herrschen, darüber sollte man viel mehr sprechen als sich hinter Rechtsgrundlagen zu verstecken. Ich halte also gewisse Quoten für moralisch absolut vertretbar!

Die Quotierung ist ein rechtliches kompliziertes Feld, indem vieles auch noch nicht geklärt ist. Ich habe ein paar der Beiträge des grüblers in seinem Blog gelesen und seine Schlussfolgerungen zum HGP (den er für die Lösung hält) sind bei weitem nicht so sicher wie er sie darstellt.

Die Argumente der UEFA für ihre Reglung sind größtenteils fadenscheinig und in Teilen mit Sicherheit nicht geeignet, den EuGH von der Rechtmäßigkeit dieser (mittelbaren) Diskriminierung zu überzeugen. Die Kommission duldet nach meinem Kenntisstand die derzeitige Reglung - wohl auch um die Wirkungen und Folgewirkungen sicherer abschätzen zu können.

"Zwingende Gründe zum Schutz von Allgemeininteressen" (als Rechtfertigung der Diskriminierung) kann ich hier unverändert nicht erkennen. Ob die Ausbildung des (eigenen) Sport-Nachwuchs überhaupt als Allgemeinintersse akzeptiert würde, ist höchst fraglich.

Wirtschaftlichen Erwägungen steht der EuGH - prinzipbedingt - aufgeschlossener gegenüber. Diese sind jedoch für den Basketball nicht entscheidend gewesen und - soweit die UEFA sie anführt - nicht nachvollziehbar. Insbesondere bleibt dunkel, warum ausgerechnet die HGP-Reglung die behaupteten Ungleichgewichte dort beseitigt.

Ein Bundesminister wird wegen einer mangelhaften wissenschaftlichen Arbeit von den Medien zum Rücktritt genötigt. Ihre Hatz war ebenso amoralisch wie politisch unbegründet.

Dann könnte man ja immer weiter herumspinnen, wenn klassische Wirtschaftsregeln und jede andere Regel exakt auf Sport anzuwenden ist. Wenn ein Sport eine Grundregel hat, dann kann und darf diese nicht per Klage veränderbar sein. 12 Spieler pro Team? Diskriminierung! lasst uns klagen! Dann klagen wir noch, weil die Körbe zu klein sind und deshalb ungeschicktere Menschen diskriminiert werden, weil sie nicht treffen. Das ist doch völlig absurd.
Und genauso absurd ist es doch, solche Regelungen wie die in Spanien zu kippen. Ich halte auch eine bestimmte Quote für absolut vertretbar und sogar moralisch notwendig.
Wann wird denn der erste Mann gegen die vieldiskutierte Frauenquote in der Führungsetage klagen? Ist das politisch und moralisch korrekt wenn er das tut?

Aber leider leider interessierten sich Juristen, Anwälte und Gerichtshöfe noch nie für das, was moralisch richtig ist, sondern nur für das, was laut Gesetzbuch richtig ist. Dementsprechend darf sich die BBL schleunigst was neues ausdenken. 

TheWendigo schrieb am 13.04.2011 12:22:
Wenn ein Sport eine Grundregel hat, dann kann und darf diese nicht per Klage veränderbar sein. 12 Spieler pro Team? Diskriminierung!

Wo ist das eine Diskriminierung, die in dem Sinne liegt, die wir hier diskutieren?

Dann klagen wir noch, weil die Körbe zu klein sind und deshalb ungeschicktere Menschen diskriminiert werden, weil sie nicht treffen. Das ist doch völlig absurd.

auch hier gibt es keinen Anhaltspunkt. Die verbotenen Diskriminierungen sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern klar formuliert.

Aber leider leider interessierten sich Juristen, Anwälte und Gerichtshöfe noch nie für das, was moralisch richtig ist, sondern nur für das, was laut Gesetzbuch richtig ist.

Achso, ein Justizsystem soll sich nicht an Gesetze halten, sondern nach Moral richten? Seltsame Logik...

"Jesus said, 'You gotta fight fire with fire.' He also said, 'Money talks, bullshit walks.' That's what got Judas so angry." (S. Colbert)