Lizenzthread Saison 2011/2012 (Seite 9)

jochensge schrieb am 19.07.2011 10:29:
... sondern ein nicht gedecktes Budget.

Genau.
Und deshalb wird jetzt die Möglichkeit eines Solifonds abgestimmt. Der von den anderen Zweitligisten gespeiste zweckgebundene Fond würde - falls die Dragons keine weiteren Sponsoren akquirieren können - für die Deckungslücke einstehen.

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

Wie konnte da die Mehrheit der Clubs zustimmen? Man bürgt eventuell dafür, dass ein Konkurrent ein Team aufstellt, dass er sich nicht leisten kann. Da jaulen bei Osnabrück und Freiburg viele auf, es wäre Wettbewerbsverzerrung, und wenn man das, wenn auch in deutlich geringerem Maße planmäßig organisiert, nennt man es Solidaritätsfonds?
Inwieweit würde sich denn die sportliche Wettbewerbsfähigkeit von Rhöndorf verschlechtern, wenn man eben 60000 EUR weniger ausgibt? Wenn ja der erreichte Etat über dem Mindestetat liegt, und andere Clubs nur mit Tricks auf diesen Etat kommen, sehe ich da erstmal keine Unmöglichkeit, mit weniger Kosten die Saison zu spielen.

"Jesus said, 'You gotta fight fire with fire.' He also said, 'Money talks, bullshit walks.' That's what got Judas so angry." (S. Colbert)

jochensge schrieb am 19.07.2011 10:54:
Wie konnte da die Mehrheit der Clubs zustimmen? Man bürgt eventuell dafür, dass ein Konkurrent ein Team aufstellt, dass er sich nicht leisten kann. Da jaulen bei Osnabrück und Freiburg viele auf, es wäre Wettbewerbsverzerrung, und wenn man das, wenn auch in deutlich geringerem Maße planmäßig organisiert, nennt man es Solidaritätsfonds?
Inwieweit würde sich denn die sportliche Wettbewerbsfähigkeit von Rhöndorf verschlechtern, wenn man eben 60000 EUR weniger ausgibt? Wenn ja der erreichte Etat über dem Mindestetat liegt, und andere Clubs nur mit Tricks auf diesen Etat kommen, sehe ich da erstmal keine Unmöglichkeit, mit weniger Kosten die Saison zu spielen.

Um 60.000 Euro kann es dabei ja nicht einmal gehen. Als einziges nennenswerte Interesse anderer Teams am 16. Teilnehmer in der Liga sehe ich das zusätzliche Heimspiel. Aber ich glaube nicht, dass die ProA- und ProB-Clubs zusammen einen Überschuss in dieser Größenordnung aus jeweils einem zusätzlichen Heimspiel erwirtschaften (vor allem wenn man die Kosten für das gesparte Auswärtsspiel noch gegenrechnet). Ich würde mich nicht einmal wundern, wenn die meisten Clubs aus ihren Heimspielen gar keinen Überschuss erwirtschaften.

Grundsätzlich sehe ich das deshalb wie du und besonders bei einem Club wie Rhöndorf sehe ich noch das Problem, dass gar keine Transparenz darüber gewährleistet werden kann, ob die Zahlungen wirklich notwendig sind - wenn sie denn gewährt werden soll. Wie auch?

Dieses zusätzliche Heimspiel....Ich konnte das noch nie nachvollziehen, wie man an einem oder auch 2 Spielen die eigene Entwicklung festmachen kann. Eine ähnliche Debatte gab es ja auch bei der Erweiterung der BBL auf 16 und 18 Teams.

Ein Heimspiel weniger bedeutet dabei aber gerade mal 6-7% weniger durchschnittliche _Spieltagseinnahmen_.  Wenn man dann noch Sponsoringeinnahmen berücksichtigt, dürfte der Anteil des einen Spiels nochmal geringer werden. Auf den ersten Blick ist es zwar verständlich, dass man um jede Einnahme kämpft. Aber langfristig fehlt dieser Automatismus (ein Spiel mehr=mehr Einnahmen) aber. Ist es bei einer Ligaerweiterung eine Leistungsverwässerung, ist es bei der aktuellen Konstellation im Grunde die Ungewissheit, was nächste Saison passiert.

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Die Dragons haben eine PM rausgegeben www.dragons.de .  Schlauer macht einen die aber auch nicht,-)))

++++++++++skey15-lover+++++++++mitchsupporter
"Ich habe Zeit", "Ich habe Urlaub", "Ich habe Hunger" oder "Ich habe Vorfahrt". Verträge aber kann man zählen. Daher sage ich nicht "Ich habe Vertrag", sondern "Ich habe EINEN Vertrag"!!!!!!!!!

Es gibt sicherlich auch einige Mannschaften die mit Ach und Krach die Anforderungen für eine Lizenzerteilung geschafft haben...

Jetzt heißt es 16 Teams müssen wir irgendwie zusammenbekommen, dann steht ihr anderen 15 Mannschaften mal dafür mit ein. Geht gar nicht! Entweder es gibt Regelungen wie Mindestetat usw. und wendet diese auch an oder man lässt es. Dass andere Vereine jetzt einen Fond bilden damit ja 16 Teams in der ProA spielen, ist Blödsinn. Was ist wenn noch ein oder zwei Teams Probleme bekommen, stehen dann auch andere dafür ein? Das wäre ein Fass ohne Boden.... Dann lieber 15 Teams, die den Etat für die Spielzeit aufbringen können und gut ist.  Wo ist das Problem?

Hab das Gefühl es wird von Jahr zu Jahr schlimmer mit der Lizenzvergabe. Meiner Meinung nach sollten man auch in der ProA wieder in Nord und Süd Gruppen spielen. Das würde die Kosten für fast alle Teams senken. Die Playoffs können dann bundesweit gespielt werden.

jochensge schrieb am 19.07.2011 10:54:
Inwieweit würde sich denn die sportliche Wettbewerbsfähigkeit von Rhöndorf verschlechtern, wenn man eben 60000 EUR weniger ausgibt?

Man würde mit einer nicht konkurrenzfähigen "Schülertruppe" antreten müssen, was sich wohl deutlich weniger Leute anschauen wollen würden und somit könnte es sein, dass man im worst case im 100. Vereinsjahr des RTV Insolvenz für die erste Mannschaft anmelden müßte.

Ich für meinen Teil bin komplett dagegen, dass Rhöndorf (oder ein anderes Team) mit Hilfe eines solchen Soli-Fonds in der ProA antritt. Bei aller Kritik die jetzt aufkommt, bitte ich zu berücksichtigen, dass die JL die Dragons gebeten hat sich um den freien Platz zu bewerben!

A por ellos!!

neuling schrieb am 19.07.2011 12:29:
Jetzt heißt es 16 Teams müssen wir irgendwie zusammenbekommen, dann steht ihr anderen 15 Mannschaften mal dafür mit ein. Geht gar nicht!

Man sollte davon ausgehen, dass die Clubs das so vorgeschlagen haben. Diese Entscheidung war eine Entscheidung aller Clubs und nicht der Ligaführung. Das ist ein wesentlicher Unterschied z.B. zu den Lizenzentscheidungen.

Hab das Gefühl es wird von Jahr zu Jahr schlimmer mit der Lizenzvergabe. Meiner Meinung nach sollten man auch in der ProA wieder in Nord und Süd Gruppen spielen. Das würde die Kosten für fast alle Teams senken. Die Playoffs können dann bundesweit gespielt werden.

Die Sache hat erstmal nichts mit der Lizenzvergabe zu tun. Ein Lizenzierungsverfahren beurteilt Unterlagen, wenn aber Clubs sich freiwillig zurückziehen, zeigt das eher, dass man eben das Verfahren repsektiert und nicht versucht zu tricksen.

Eine Wiedereinführung von 2 Staffeln halte ich aber für den komplett falschen Weg. Das würde ja nur die bisherige Linie fortsetzen. Leider kann man seit der Einführung der ProA kaum eine Entwicklung wirklich einige Jahre genauer beobachten. Weder gab es jetzt mehrere Jahre mit harten Standards, noch gab es einige Jahre mit nur sportlichem Auf- und Abstieg. Im Grunde sieht man jetzt das gleiche wie zuvor in der BBL. Bis Standards wirken, wird es eben weiterhin solche Rückzüge geben. Erst wenn sich Fahrstuhlteams etabliert haben, wird eine Stabilität erreicht.

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In meinen Augen ist das auf ProA-Level keine Frage von Nord- und Südstaffel oder deutschlandweiter Liga, weil die zusätzlichen Reisekosten im Vergleich zum Gesamtetat selbst bei "ärmeren" Teams nur marginal sind.

Vielmehr sehen wir hier meiner Meinung nach wieder einmal die negativen Spätfolgen zu unrealistischer bzw. unflexibler Standards. Diese hievten in den letzten beiden Jahren drei nichtsportliche Aufsteiger in die ProA (Osnabrück, Hannover, Freiburg), welche jetzt allesamt aus wirtschaftlichen und nicht etwa aus sportlichen Gründen wieder zwangsabsteigen mussten. Dass deren freie Plätze jetzt im Juli kein anderes ProB-Team kurzfristig einnehmen will, ist für mich mehr als nachvollziehbar. Schließlich haben solche Kandidaten wie die kolportierten Stahnsdorf und Vechta die Negativbeispiele direkt vor Augen. Darüber hinaus ist es zum jetzigen Zeitpunkt kaum noch möglich, einen sportlichen Aufstieg positiv in Verhandlungen mit neuen bzw. alten Sponsoren oder auch den Stadtobrigen einfließen zu lassen. Die fehlenden Gelder wirken sich dann auch auf die Kaderzusammenstellung aus, welche im Juli wahrscheinlich ohnehin schon zu weit fortgeschritten ist, um kurzerhand mal von ProB auf ProA umzurüsten.

Viele dieser Probleme gäbe es dagegen nicht, wenn sportliche Aufsteiger auch wirklich immer aufsteigen dürften, insofern sie nicht allzuweit von den Mindeststandards entfernt sind und man gegebenenfalls Übergangslösungen zuließe. Mir fallen da als konkretes Beispiel die Hertener Löwen ein, welche seit Jahren in der ProB-Spitze mithalten und mit kleineren Add-Ons im sportlichen und wirtschaftlichen Bereich definitiv auch in der ProA um den Klassenerhalt mitspielen könnten, denen 2010 allerdings der Aufstieg verwehrt wurde (v.a. wegen einer zu kleinen Halle). Jedoch ist es meiner Meinung nach eben wesentlich leichter, in der Euphorie des sportlichen Aufstieges bspw. neue Sponsoren und Zuschauer zu gewinnen, Leistungsträger zu halten oder eben schon ab April/Mai effektiv am neuen Kader zu basteln, als wenn du wie Freiburg, Hannover und Co als mittelmäßiges ProB-Team irgendwann im Juni künstlich in die ProA gehievt wirst.

Kurz gesagt: Einem Verein wie Herten räume ich im Falle des sportlichen Aufstieges trotz zu kleiner Halle viel größere und längerwährende Überlebens-Chancen in der ProA ein, als irgendeinem späten, euphorie-losen, künstlichen Aufsteiger á la Freiburg, Hannover oder Osnabrück - und die jüngste Vergangenheit gibt mir dahingehend wohl Recht, denn Wunderbeispiele wie Würzburg sind einfach eine absolute Ausnahme. Insofern plädiere ich zwar NICHT für die gänzliche Abschaffung der ProA-Rahmenstandards, aber für eine Überdenkung der jeweiligen Bedingungen und eine Möglichkeit für Übergangs- bzw. Ausnahmeregelungen. Die Ligaverantwortlichen müssen es einfach wieder schaffen, dass möglichst viele ProB-Ligisten eine reale Chance haben, die eventuelle Aufstiegseuphorie auch wirklich unmittelbar mitnehmen zu können und daraus weitere Fortschritte auf wirtschaftlicher sowie sportlicher Ebene zu erzielen, statt Vereine wie bspw. Herten durch realitätsferne Standards zwangsweise klein zu halten.

SO MANY IDIOTS - SO FEW BULLETS!

@ Patte:

Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen. Ganz genau meine Meinung!

A por ellos!!

patte schrieb am 19.07.2011 13:11:
Viele dieser Probleme gäbe es dagegen nicht, wenn sportliche Aufsteiger auch wirklich immer aufsteigen dürften, insofern sie nicht allzuweit von den Mindeststandards entfernt sind und man gegebenenfalls Übergangslösungen zuließe.

Diesem Argument ist die Entwicklung der 2. Liga bis zur Einführung von relativ effektiver Lizenzierung vorzuhalten. Deswegen wurden ja Standards und darauf bezogene Lizenzierungsverfahren eingeführt, damit man eben nicht ständig Clubs hat, die pleite gehen oder sich zurückziehen.[EDIT: Letzte Saison etwas erweitert] Wenn ehrenamtlich arbeitende Personen plötzlich professionell arbeiten müssen, ist guter Wille alleine fehl am Platze. Es muß ein Niveau etabliert werden, dass professionelles Arbeiten zumindest in einer gewissen Weise garantiert.

Was sicherlich sinnvoll wäre, ist eine Art gewichteter Standard. Dies allerdings nicht wie vor einiger Zeit zur Findung der Clubs, sondern konkret bei der Lizenzierung eines Aufsteigers. Ist die Halle zu klein, muß z.B. der Sponsoranteil des Etats erhöht werden oder muß ein größerer VIP-Bereich eingeführt werden, so daß eben Einnahmen erhöht werden. Alternativ ist eine größere Halle gut, wenn man mit relativ realistischen Zuschauereinnahmen klalkuliert, die ein bestimmtes Einnahmeniveau dann erreichen. Auch Bürgschaften könnte man anders gewichten, also Sponsorvertrag A mit Bankbürgschaft wird höher gewichtet als ein Sponsorvertrag ohne.

Eine Abweichung von konkreten Standards ist sinnlos, da man sie dann gleich ganz abschaffen kann. Die dargelegte Gewichtung hingegen sorgt dafür, dass Stärken eines Clubs eben Schwächen ausgleichen können.

Das Beispiel Herten hinkt in dem Falle, weil es keineswegs nur die Halle war. Auch der Etat hatte einen gehörigen Nachholbedarf. Gerade diese Kombination halte ich für eine gefährliche, da z.B. bei gedeckelten Spieltagseinnahmen es wesentlich schwieriger ist, eine sportliche Pechsträhne auszugleichen. Die bereits niedrigeren Spieltagseinnahmen (im Vergleich zu anderen) werden möglicherweise durch geringere Zuschauerzahlen dann noch geringer. Für mich ist z.B. der BBL-Rückzug von Nördlingen eine Paradebeispiel für eine solche Entwicklung. Nördlingen hatte damals sich auch über den Mindestetat beschwert, aber letztlich dann sogar Schulden aufgebaut (scheinbar hatte man ja doch höhere Kosten, die einen Etat in Höhe des Mindestetats erforderlich gemacht hat). Ein Grund war ein Zuschauerschnitt, der nicht der Planung entsprach und meiner Meinung nach v.a. auf die Untauglichtkeit der Halle für die 3000er-Kapazität zurückzuführen ist.
Jetzt war das BBL, aber die ProA funktioniert meiner Meinung nach genau so, nur eben 2-3 Stufen niedriger.

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Repräsentieren nicht auch die Vereinsvertreter die Liga-Spitze? Sprich, werden die meisten Beschlüsse nicht auf der Tagung getroffen bzw. die Geschäftsführer "überwacht" und bestellt?

Also ich denke auch eine Senkung der Standarts ist nicht sinnvoll, aber man sollte über gewisse übergangsfristen nachdenken, die besonders für Aufsteiger gelten. Gerade bei der Halle ist es für einen ProB-Ligisten sehr schwer von heute auf morgen die eigene Halle umzubauen oder sogar eine ganz neue zu bauen. Solche Vorhaben lassen sich viel leichter organisieren, wenn man schon einmal in der ProA ist.

@ Jochen: Alles schön und gut, aber irgendwann muss man auch einmal die Ziele, welche man mit bestimmten Standards erreichen wollte, mit der Realität vergleichen. Und ein aktueller Rückblick zeigt einfach, dass nahezu alle nichtsportlichen Aufsteiger, die nur aufrgund jener Standards in die ProA gehievt wurden, dort binnen kürzester Zeit sang- und klanglos krachen gegangen sind. Das ist für mich auch vollkommen logisch, denn wenn du nicht gerade Würzburg oder Bayern bist, dann fehlt dir bei diesen "wie-die-Jungfrau-zum-Kind-Aufstiegen" einfach die Euphorie, um bei Sponsoren, Fans, Medien und Stadtobrigen wirkliche Fortschritte zu erzielen. Obendrein fehlt es massiv an Zeit für eine sinnvolle Kaderplanung, wenn dein Zufalls-Aufstieg erst im Juni/Juli feststeht, was wiederum einen negativen Einfluss auf deine sportlichen Ergebnisse hat und das im Anschluss erneut die Erfolgsaussichten bei Sponsoren, Fans, etc. mindert.

Im Gegenzug wurde wenigstens bei Herten eine reale Chance vergeben, sich hier einen weiteren Verein heranzuziehen, der im Zuge der Aufstiegseuphorie wirtschaftliche Fortschritte gemacht hätte und somit wenigstens sportlich ProA-konkurrenzfähig geworden wäre. Zudem kannte man Herten im Gegensatz zu Osnabrück, Hannover oder Freiburg bereits aus jahrelanger Erfahrung als solide und sauber wirtschaftenden Verein, wodurch einem sicher größere Skandale erspart geblieben wären.

Unter dem Strich machen für mich irgendwelche Standards einfach keinen Sinn, die momentan fast jedem ProB-Ligisten von Vornherein den Aufstieg verwehren und man sich demzufolge immer wieder nur auf irgendwelche Luftschlösser á la Osnabrück einlassen muss. Von Langzeitfolgen wie der völligen Resignation heute noch ambitionierter ProB-Ligisten und damit dem Wegfall von Sponsorengeldern und Märkten im deutschen Basketball mal ganz zu schweigen.

Und weil du so gern auf die Notwendigkeit von Fahrstuhlmannschaften hinweist: Diese kann es überhaupt nur dann geben, wenn man die Durchlässigkeit zwischen ProA und ProB in größerem Maße sicherstellt.

Unabhängig davon habe ich mal noch eine Frage: Welchen deutschen Basketballverein kannst du mir denn nennen, der sich nur aufgrund irgendwelcher Mindeststandards tatsächlich entscheidend weiterentwickelt hat? Und kannst du auch nachweisen, dass diese Entwicklung im Zuge des (kleineren) Basketballbooms hierzulande sowie dem Eigenbestreben der Clubs nach größerer Professionalität, schöneren Hallen und sportlichem Erfolg nicht ohnehin auch von selbst zu Stande gekommen wäre? Das ist nämlich die entscheidende Frage. In meinen Augen benutzen die Mindeststandard-Befürworter jedenfalls Argumente für ihre Sache, deren tatsächliche Auswirkung sie real gar nicht nachweisen können.

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patte schrieb am 19.07.2011 14:25:
Unabhängig davon habe ich mal noch eine Frage: Welchen deutschen Basketballverein kannst du mir denn nennen, der sich nur aufgrund irgendwelcher Mindeststandards tatsächlich entscheidend weiterentwickelt hat?

Ein wichtiger Effekt der Standards ist eine höhere Professionalität, was auch bedeutet, dass Clubs ihre Grenzen kennenlernen. Dass manche Clubs vorher schon auf einen Aufstieg verzichten gehört für mich maßgeblich dazu. Positiver Effekt ist dann eben auch, wenn Reißleinen rechtzeitig gezogen werden und nicht wie in Osnabrück das Ding an die Wand gefahren wird. Wobei Osnabrück und auch Freiburg für mich nicht die klassischen Beispiele, der An-die-Wand-Fahrer sind, denn ich habe da mehr die Clubs, die gutmütig gescheitert sind. Das liegt nun in Osnabrück (da habe ich meine Meinung ja mittlerweile geändert) und Freiburg nicht vor.

Nun, zu deinen erwünschten Beispielen: Dass in Vechta eine neue Halle gebaut wird, ist für mich auch den Standards geschuldet. Nur, dass man eben in Vechta nicht nur den Standard erfüllen will, sondern merkt, dass es allgemein nach oben geht. Auch gerade bei euch in Chemnitz sehe ich Verbesserungen, die auch ganz allgemein von einer höheren vorgeschriebenen Professionalität profitieren. Oder wäre es vor 3-4 Jahren denkbar gewesen, dass man ernsthafter über die Möglichkeit nachdenkt, in der Chemnitz Arena spielt?

Allgemein problematisch ist aber, dass der Lerneffekt der Standards gar nicht wirken kann, wenn harte Standards erst ein Jahr in Kraft sind. Also wieso wie will man bereits harte Standards negativ bewerten, wenn zuvor ständig an diesen rumgedoktert wurde?

In der BBL ist das wesentlich anders. Den Mindestetat gibt es jetzt schon einige Saison, ist mittlerweile aber völlig nebensächlich, denn jeder Club erzielt höheren Einnahmen.
Beim Hallenstandard hat er für gewichtige Argumente bei Neu- und Umbauten geführt. Beispiele: Göttingen, Ulm, Hagen. Ähnliches ist auch in der ProA zu erwarten, nur eben einige Nummern kleiner und auch erst dann, wenn man sich auf Standards verlassen kann. Beispiele wie Vechta profitieren auch enorm vom eigenen professionellen Verhalten.

Und kannst du auch nachweisen, dass diese Entwicklung im Zuge des (kleineren) Basketballbooms hierzulande sowie dem Eigenbestreben der Clubs nach größerer Professionalität, schöneren Hallen und sportlichem Erfolg nicht ohnehin auch von selbst zu Stande gekommen wäre? Das ist nämlich die entscheidende Frage.

Dies habe ich in unser Ewig-Diskussion (vor 2 Jahren glaub ich war's) auch immer wieder angeführt. Ja, manche Clubs werden es wohl auch von alleine schaffen. Mein Argument ist da aber die bisherige Geschichte der 2. Liga. Auch da gab es Teams, die dann irgendwann mal eben einen solchen Status erreichen, um als etabliertes BBL-Team dazustehen. Mehr als die Hälfte der BBL-Clubs sind keine traditionellen BBL-Teams über die ganzen Jahrzehnte gesehen. Braunschweig, Ulm, Ludwigsburg, Oldenburg sind Beispiele für Zweitligateams, die sich Stück für Stück hochgearbeitet haben.
Aber diesen Clubs stehen jede Menge Abstürze entgegen. Ironischerweise ist da Osnabrück (natürlich ein anderer Verein) ja bereits früher schon sogar zweimal dabei gewesen, aber auch Vereine wie Eppelheim, Johanneum Hamburg, Aplerbeck oder Falke Nürnberg, die heute von der Basketballlandkarte verschwunden sind. Gut, das hätte vielleicht auch mit Standards passieren können, aber vielleicht wären diese gar nicht dann den Weg gegangen, der ihr Ende bedeutete (das gilt z.B. für Johanneum Hamburg).
In diesem Kontext ist natürlich auch der Blick in die BBL wichig. Nördlingen wäre eventuell nicht so euphorisch in die BBL gestartet, wenn man damals bereits vorher durch ProA-Standards Erfahrungen mit professionellerer Clubarbeit gesammelt hätte.

Ja, Gewissheit können auch Standards nicht verbreiten. Aber für mich ist es allemal besser, als zum früheren Stand zurückzugehen, der rein gar nicht verändert hätte (insbesonderer der oft hier kritisierende fehlende sportliche Aufstieg/Abstieg).

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jochensge schrieb am 19.07.2011 14:50:
Nun, zu deinen erwünschten Beispielen: Dass in Vechta eine neue Halle gebaut wird, ist für mich auch den Standards geschuldet. Nur, dass man eben in Vechta nicht nur den Standard erfüllen will, sondern merkt, dass es allgemein nach oben geht. Auch gerade bei euch in Chemnitz sehe ich Verbesserungen, die auch ganz allgemein von einer höheren vorgeschriebenen Professionalität profitieren. Oder wäre es vor 3-4 Jahren denkbar gewesen, dass man ernsthafter über die Möglichkeit nachdenkt, in der Chemnitz Arena spielt?

Als 2006/07 der Aufstieg angepeilt wurde, wurde das schon diskutiert. Der Zuschauerschnitt war damals ja höher als in der vergangenen Saison. Und auch der GF der Betreibergesellschaft der Arena bringt die NINERS immer wieder ins Spiel, weil er sich davon eine bessere Grundauslastung im Winter erhofft. Eine Aussage von ihm ist auch der eigentliche Grund dafür, dass das Thema im Frühjahr auf einmal wieder aufkam. Aktuell ist es irgendwie wieder relativ still darum geworden. 

Aus BBL-Sicht soll die ProA doch auch ein "Auffangbecken" für absteigende BBL-Teams sein, und wenn ich mich recht erinnere, dann wird ja über die 2 Aufstiegsplätze aus der ProA in die BBL auch von dieser Seite Einfluss genommen. 

Ich kann mir schon vorstellen, dass der BBL da auch möglichst attraktive Spielstätten wichtig sind, die BBL-Standards selbst werden da ja auch verschärft, z. B. dadurch dass an allen 4 Seiten eine Tribüne sein muss.

Lieber eine Kerze anzünden als über die Dunkelheit klagen.

jochensge schrieb am 19.07.2011 14:50:
Gut, das hätte vielleicht auch mit Standards passieren können, aber vielleicht wären diese gar nicht dann den Weg gegangen, der ihr Ende bedeutete (das gilt z.B. für Johanneum Hamburg).

Die sind meines Wissens zur Saison 99/00 aufgestiegen und da wurden auch die ersten Standards (Hallenmindestkap. von 1.500, Mindestetat v. 1 Mio DM und Parkettboden) eingeführt. Die waren da wohl auch keine Hilfe.

What would Jesus do?

Ocelot schrieb am 19.07.2011 16:08:

jochensge schrieb am 19.07.2011 14:50:
Gut, das hätte vielleicht auch mit Standards passieren können, aber vielleicht wären diese gar nicht dann den Weg gegangen, der ihr Ende bedeutete (das gilt z.B. für Johanneum Hamburg).

Die sind meines Wissens zur Saison 99/00 aufgestiegen und da wurden auch die ersten Standards (Hallenmindestkap. von 1.500, Mindestetat v. 1 Mio DM und Parkettboden) eingeführt. Die waren da wohl auch keine Hilfe.

Standards wirken nicht von heute auf morgen. Der Zug bei Johanneum war damals schon abgefahren. Zudem geht es ja um die Zweitliga-Standards, da gab es 1999 noch keine.

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Naja Jochen, ich denke halt, dass bspw. neue Hallen wie in Ulm, Ludwigsburg oder Bonn entstanden sind bzw. entstehen, weil die jeweiligen Vereine längst gemerkt haben, dass sie mit ihren alten 3.000er-Hallen längst nicht mehr konkurrenzfähig sind und dort mangels Kapazität oder Attraktivität zu wenig Zuschauereinnahmen und Sponsorengelder generieren können. Demzufolge wären diese Neubauten meiner Meinung nach auch ohne gewisse Mindeststandards gekommen bzw. erfüllen die alten Hallen ja sogar noch jene Standards. Der Neubau ist also eher unabhängig davon zu betrachten. Ebenso hat Phoenix Hagen bereits seit Jahren bei den Stadtobrigen wegen einem Hallenumbau gebaggert haben, weil man mit der alten Ische einfach nicht mehr konkurrenzfähig in der BBL wäre. Und irgendwann gab es eben endlich das OK von der Stadt - allerdings nur begrenzt wegen der Standards sondern vielmehr wegen der Notwendigkeit an sich. Ähnlich verhält es sich wohl in Göttingen. Die Lokhalle ist Kult, aber verschlingt auf Dauer zu viele Kosten für einen Verein wie die BG 74. Also entweder entscheiden sich die Stadtobrigen für Basketball auf hohem Niveau und eine mehrzweckmäßig nutzbare neue Halle, dann wird die auch gebaut - unabhängig von Mindeststandards.

Ich würde sogar fast noch ein Stück weitergehen und behaupten, dass solche durch Standards erzwungenen Provisorien wie bspw. der Anbau in Ulm oder einst das Zelt in Jena, die jeweiligen Vereine bares Geld kostete, welches sonst vielleicht in den Kader und somit in den sportlichen Erfolg geflossen wäre, der dann wiederum den Druck auf die Stadtväter eher erhöht, als Abstiege oder Beinahe-Abstiege.

Selbst ProA/B-Teams wie Vechta, Stahnsdorf oder uns Chemnitzer würde ich persönlich eher in die Kategorie jener Clubs einordnen, die aus Eigenantrieb versuchen, neue Hallenprojekte, Umbauten, etc. bei den Stadtvätern durchzusetzen und sich weiter zu professionalisieren, als dass man lediglich die Mindeststandards im Blick hat.

Allerdings kann ich meine Vermutungen genausowenig beweisen, wie du umgedreht deine, weil wir einfach nicht wissen, ob in Vechta, Hagen, Ulm oder sonstwo auch ohne Mindeststandards neue Hallen entstanden wären.

Und natürlich muss auch ich zugeben, dass solche Regeln wie Hallen- und Etatstandards durchaus als hilfreiches Druckmittel der jeweiligen Vereine bei ihren Stadtvätern und Sponsoren dienen können.

Allerdings frage ich mich rückblickend, ob diese Vorteile, welche Mindeststandards eventuell bringen, tatsächlich in einem sinnvollen Verhältnissen zu ihren Schattenseiten stehen, welche wir gerade mit Osnabrück, Freiburg und Hannover oder zuvor bei so mancher BBL-Retorte erlebt haben. Meiner persönlichen Meinung nach nicht und ich sehe eben zusätzlich die Gefahr, dass Vereine mit größerem, realerem Potential wie bspw. Herten durch diese Dinge unnötig eingebremst werden.

Und bevor das vielleicht falsch rüberkommt: Ich will jetzt keinesfalls alle Mindeststandards abschaffen. Gerade die zwischen BBL und ProA sind ohnehin für fast alle ambitionierten Vereine überwindbar. Aber der Blick in die Realität zeigt halt auch, dass momentan die Hürde zwischen ProB und ProA zu hoch ist und bevor man sich in naher Zukunft noch mehr Luftschloss-Sorgenkinder wie zuletzt ins Haus holt, sollten die Verantwortlichen ernsthaft darüber nachdenken ob bspw. eine Absenkung der Hallengröße oder Übergangsregeln für Aufsteiger nicht sinnvoller wären als weitere Osnabrücks und Freiburgs. Allerdings kann man dies eben nur mir Zustimmung der BBL und dort dürfte das Problem liegen.

Ganz unabhängig davon sehe ich im Bezug auf die wirtschaftliche Professionalisierung der ProA-Clubs nicht etwa den Mindestetat als wirksamstes Druckmittel, sondern eine bessere Kontrolle. Schließlich nützt es mir als Liga rein gar nichts, wenn zwar auf dem Papier jeder Teilnehmer seine 300.000 Euro hat, sich ein paar schwarze Schafe aber dennoch massiv übernehmen. Dann lieber ein, zwei Clubs, die nur 270.000 haben, aber aufgrund besserer Kontrollen auch nur diese ausgeben (können).

Abschließend:
Jochen, ganz auf einen Nenner werden wir eh nicht kommen, aber wir sollten uns dahingehend einig sein, dass man sich zumindest noch einmal Gedanken über einen neuen Kompromiss zwischen Mindeststandards und Ligendurchlässigkeit machen muss. Denn das aktuelle System ist meiner Meinung nach keinesfalls der Weisheit letzter Schluss, da man jetzt schon befürchten muss, dass es nächste Saison erneut keine zwei sportlichen Aufsteiger aus der ProB in die ProA geben wird.

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ich denke prinzipiell machen die eingeführten mindeststandards schon sinn, jedoch wie schon von vielen hier geschrieben bedarf es einer übergangsregelung für aufsteiger, zumindest in der hallen-anforderung. 
beispiel:  herten (hier auch immer wieder als beispiel genannt) könnte vielleicht in einer übergangssaison die kapazität der halle auf das geforderte mindestmaß bringen, jedoch nicht innerhalb von 3monaten... die halle in herten ist in etwa mit der in kirchheim vergleichbar, durch zusätzliche notausgänge KÖNNTE es hier z.B. möglich sein die fehlenden 300(?) Plätze genehmigt zu bekommen. aber: antrag + stadtrat genehmigung, architekt/planung, durchführung der umbau-maßnahmen ist innerhalb von 3 monaten unmöglich...

Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!
Fight till you die

Herten hat bis heute die Kapazitätssteigerung nicht umgesetzt. Es ist zu bezweifeln, dass im Punkt Halle ein Übergangsjahr wirklich groß etwas ändert. Wie an anderer Stelle geschrieben, ist die Hallenaufrüstun auch keine Sache, die selten in einem Jahr durchgeführt werden kann. Hallenneubauten, wie in Vechta oder auch kleinere Investitionen wie in Kirchheim, die nur wenige Monate dauern sind eine Ausnahme und bringen zudem ja auch Nachteile.
Und nochmal: Hertens Problem war ja nicht nur die Halle. Auch beim Etat hat man Probleme. Daher wäre selbst bei einer Lösung, bei denen man Standards gewichtet, bereits 2 wichtige Punkte, die nur unterdurchschnittlich erfüllt werden bzw. wurden. In Herten hat man ja zudem schon mal Erfahrungen gemacht mit zu schnellem Wachstum. Ich vermute daher auch, dass diese Erfahrung dazu geführt hat, nach der ersten Euphorie beim sportlichen Aufstieg, das ganze doch etwas langsamer anzugehen.

@patte
Ja, der Graben zwischen ProA und B ist größer geworden. Hauptsächlich wurde das meiner Meinung nach durch die Erweiterung der ProB verursacht. Der Preis den Graben zwischen RL und ProB leicht überwindbar zu machen, ist der dadurch größere Schritt zur ProA. Lösungsmöglichkeit? Da bin ich auch am Grübeln. Noch eine Liga einzufügen bläht alles noch mehr auf. Eventuell wäre eine sportliche Verzahnung zwischen ProA und ProB sinnvoll. Da nunmal sportlicher Erfolg stark auch mit den finanziellen und strukturellen Bedingungen korrelliert, würde man mit einer Relegationsrunde den sportlichen Aufstieg erschweren. Das ganze ist aber sicherlich auch nicht einfach als Ziel auszugeben. Aber es lässt dann aber nochmal daran erinnern, sich stärker auf einen Aufstieg vorzubereiten.

Im Übrigen will ich auch nochmal darauf hinweisen, dass ich knallharte Standardgrenzen auch für überholt halte. Wie erwähnt, wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, Standards so aufzuschlüsseln, dass z.B. die alleinige Grenze der Zuschauerkapazität (bei Einhaltung aller anderen Standards) kein KO-Kriterium sein sollte. Andere Standards sollten bei Überkompensierung entsprechend die Schwächen ausgleichen können. Ein reines Abweichen der Standards löst dagegen keine Probleme, denn dann fängt eben der nächste an, sich darüber zu beschweren, dass auch er die Abweichung nicht einhält.
Wenn man Abweichungen insbesondere beim Etat zumindest auf ein Jahr befristet, bleibt die Frage, ob es sinnvoller ist, dass dann ein Jahr später x% der Aufsteiger doch absteigen müssen?

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patte schrieb am 19.07.2011 16:52:
 Der Neubau ist also eher unabhängig davon zu betrachten. Ebenso hat Phoenix Hagen bereits seit Jahren bei den Stadtobrigen wegen einem Hallenumbau gebaggert haben, weil man mit der alten Ische einfach nicht mehr konkurrenzfähig in der BBL wäre.

Da muss ich widersprechen:
Eher nein. Aus der 2. Liga heraus wäre ein selbstfinanzierter umbau in Hagen unmöglich gewesen. Die Stadt hätte ohne 3000-Auflage und vor allem ohne konjunkturpaket II niemals die Halle ausgebaut, es mitunter auch nicht gekonnt, da man unter Haushaltsaufsicht durch die Bezirksregierung steht.
KII war somit eine einmalige Chance...

Mag sein, dass Phoenix es nach einem Aufstieg irgendwann selbst in die Reihe gekriegt hätte ne Halle zu bauen, aber ohne Auflagen wären wir hier aktuell mit sicherheit noch bei 1650 Zuschauern.

Soll nicht heissen, dass ich "pro Hallen-Standarts" bin, vor allem in Pro A und B ist es Unsinn, da man ggf. bei weiterem Aufstieg ja wieder aufstocken muss
Einem BBL Aufsteiger sollte mitunter 1 Jahr gegeben werden, um ein gesichertes Hallenkonzept auf die Beine zu stellen, denn es wird sich eh keiner lange in einer "Turnhalle" halten können.

Aktuell sind die anforderungen zu hoch, und kosten wie angesprochen unnötig Geld für Übergangslösungen.

Kurzer Nachtrag (auf Honkos Erklärung):

Auch Göttingen hätte keine Alternativhalle ohne Standards erhalten. Geplant war die neue Halle als normale Sporthalle mit einer recht geringen Kapazität. Dann kam das Konjunkturpaket und man machte aus der ganzen Sache ein neues Projekt. Sstreng genommen hätte die Göttinger Halle nie durch das Konjunkturpaket gefördert werden dürfen da man bereits vor Entscheidung da die Halle ja ein Bestandsobjekt war.
Und die Göttinger Entwicklung ist für mich ein Paradebeispiel für das Verhalten, dass im Grunde erwünscht ist: Man kooperiert mit Kommunen, bohrt eben an den dicken Brettern und versucht bei solchen Gelegenheiten, wie dem Konjunkturpaket Entscheidungsträger zu überzeugen. Dafür muß ein anderer Club vielleicht auch mal auf einen Aufstieg verzichten, denn bei Göttingen war der Zeitpunkt auch recht glücklich.

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Honko schrieb am 19.07.2011 19:13:
Die Stadt hätte ohne 3000-Auflage und vor allem ohne konjunkturpaket II niemals die Halle ausgebaut, es mitunter auch nicht gekonnt, da man unter Haushaltsaufsicht durch die Bezirksregierung steht.
KII war somit eine einmalige Chance...

Genau auf solche Dinge wollte ich auch hinaus. Wie du selbst schreibst, war das Konjunkturpaket II ein entscheidender Grund, warum die Ische überhaupt ausgebaut wurde. Ohne K II und mit leeren Stadtkassen wäre es höchstwahrscheinlich nie zu einem Umbau gekommen - BBL-Mindeststandards hin oder her. Nichtsdestotrotz glaube ich natürlich gern, dass die Phoenix-Verantwortlichen die Mindeststandards als wichtiges Argument in ihre Diskussionen mit den Hagener Stadtvätern eingebracht haben - wie halt zuvor schon jahrelang ohne Erfolg. Im Gegenzug ist halt die Frage, ob die Phoenix-Verantwortlichen unter dem plötzlichen Geldsegen des Konjunkturpaket II mit Hinweis auf die zuvor 100-prozentige Auslastung der Ische sowie die sportlich-wirtschaftliche Notwendigkeit einer größeren und höherwertigen Halle nicht auch ohne Mindeststandards eben letztes Jahr an ihr Ziel gekommen wären.

Bei vielen anderen Vereinen dürfte ebenso das grundsätzliche Vorhandensein von Geldern im Stadtsäckel oder die neu entstandene Bereitschaft der Stadtväter zum Hallenbau eine größere Rolle als die Mindeststandards gespielt haben. Gute Beispiele hierfür findet man bspw. gerade auch im Fußball. Hier baute man z.B. in Halle/Saale (4. Liga) gerade ein neues Stadion, zuvor schon in Magdeburg (4. Liga). Ebenso erhalten Erfurt und Jena (beide 3. Liga) neue Arenen für jeweils rund 25 Millionen Euro. Und auch unser Chemnitzer FC (3. Liga) soll jetzt endlich ein neues Stadion für 23 Millionen Euro bekommen, nachdem das alte noch aus den 30er Jahren stammt. Jedoch klopft kaum einer dieser Vereine (außer vielleicht Erfurt) wirklich ernsthaft an das Tor zur 2. Liga und für die niedrigeren Spieklassen erfüllten die alten Stadien weitestgehend die Standards. Warum dann also doch endlich der Neubau? Weil die Vereine mitunter schon zwei Jahrzehnte bei ihren Stadtvätern bohren, dass man doch unbedingt eine neue Arena braucht, um halbwegs konkurrenzfähig zu sein und dann in der Zukunft vielleicht einmal größere Ziele verfolgen kann. Und irgendwann, nach vielen, vielen Jahren gibt es dann halt auch mal die Zustimmung der Stadtväter, weil eventuell der öffentliche Druck von Fans, Sponsoren und Medien größer wird oder weil gerade etwas mehr Geld vorhanden ist oder weil inzwischen eben Politiker an der Macht sind, die ein Herz für den Fußball haben. Irgendwelche Mindeststandards spielen dagegen eine äußerst kleine Rolle.

Worauf ich hinaus will: Mindeststandards als erweitertes Druckmittel gegenüber Stadtvätern schön und gut, aber für die Entscheidung einer Kommune, all solche Projekte mit öffentlichen Geldern zu finanzieren, bedarf es vielmehr anderer "glücklicher Umstände" wie Konjunkturpaket II oder einen sportbegeisterten Bürgermeister bzw. Stadtrat oder einer grundsätzlichen Notwendigkeit (bspw. weil man sowieso eine neue Dreifelderhalle für Schulsport oder eine Mehrzweck-Arena für Konzerte etc. bauen will). Ja, und wenn diese "glücklichen Umstände" einmal gegeben sind, dann werden all die Hagens, Ulms und Göttingens nach jahrelangem, erfolglosen Bohren auch endlich belohnt. Dagegen wird es in manchen Städten solche Umstände vielleicht niemals geben und dann wird dort auch nie eine neue Halle aus öffentlichen Geldern gebaut - Mindeststandards hin oder her.

Deshalb ist für mich der wichtigste Grund, warum man gerade in der BBL die Hallenstandards unbedingt beibehalten sollte, ein anderer: Inzwischen ist die BBL wieder regelmäßig im öffentlichen Fernsehen vertreten. Dank Bayerns Großangriff, Nowitzkis NBA-Titel und vielleicht auch Göttingens Euro-Erfolgen erleben wir einen kleinen Boom. Auch das wirtschaftlich bedingte schwächeln mancher süd- und osteuropäischen Liga begünstigt die Entwicklung der BBL. Wir haben weitestgehend volle Hallen und die nächsten Jahre versprechen mit mehreren ambitionierten Titelkandidaten viel Spannung. Zu diesen insgesamt sehr guten Voraussetzungen gehören zweifellos auch moderne Arenen, die Einerseits das Zuschauerinteresse befriedigen können und andererseits mit ihrem höherwertigen Flair tatsächlich auch größere Sponsoren anlocken. Zudem lässt sich das Produkt Basketball mit relativ großen, modernen, stimmungsvollen Arenen viel besser im TV verkaufen. Insofern darf es da einfach keine Schulturnhallen geben, selbst wenn ein supergewiefter Coach die BBL auch mit 500.000-Euro-Etat aufmischen könnte.

Allerdings gibt es in der ProA und ProB kaum Fernsehminuten. Große (abgehobene) Sponsoren, die ein entsprechendes Flair sehen wollen, sind bei weitem nicht in Sicht und viele Hallen platzen trotz begrenzter Kapazität mangels Zuschauerinteresse eben wahrlich nicht aus allen Nähten. Insofern sehe ich momentan keine größere Notwendigkeit für eine gewisse Mindestgröße oder würde zumindest so wie Jochen sagen, dass die Halle allein kein ausschließliches KO-Kriterium sein darf, wenn alle anderen Umstände passen.

SO MANY IDIOTS - SO FEW BULLETS!