Einfach Natur pur? Athletik-Unterschiede bei der WM 2010 (Seite 1)

Wenn man den entscheidenden Unterschied zwischen dem neuen Weltmeister USA und den platzierten auf einen kurzen Nenner bringen wil, dann lautet dieser:

Athletik!

Während der Rest der Welt auf einem weitgehend einheitlichen Niveau spielten und nur ein-, zweimal über das bekannte Maß hinauswuchsen, hatten die US-Boys nur im Spiel gegen Brasilien ernsthafte Probleme.
Alle anderen Gegner waren dem Athletikpotential des Weltmeisters komplett unterlegen, da konnte die eigene Wurfquote noch so überdurchschnittlich werden, die Amis rannten und sprangen im Ernstfall allen auf und davon. Nur frühzeitiges Gas-Wegnehmen ließ das Finalspiel nicht zu einem Debakel für die Türkei werden.

Wenn man die großen Sportarten, welche in den USA eine Rolle spielen, sich ansieht, dann sind dort Dopingfälle an der Tagesordnung, auch wenn diese zumeist erst nach Karriereende bekannt gegeben werden.
Zudem spielen überall noch drahtige 40+jährige gegen ihren Nachwuchs um höchste Weihen, und zwar mitten im Getümmel und nicht nur als Elder Joker-Statesman von der Bank aus.

Ist dieser so klar erkennbare Vorsprung tatsächlich nur das Ergebnis einer fast lückenlosen riesigen landesweiten Talentesichtung auf allen Jahrgangsebenen?
Liegt es daran, dass man in den USA im Gegensatz zu Europa tatsächlich auch als Sportler gesellschaftlichen Aufstieg erringen kann und der Ehrgeiz entsprechend größer ist?
Oder trainieren die Amerikaner tatsächlich nur anders und die zahlreichen außer-amerikanischen NBA-Spieler können dieses Trainingswesen/ -wissen in ihren Herkunftsländern nur nicht richtig vermarkten?

Oder wird da schon von Kindesbeinen wie in den zahlreichen außersportlichen Talentwettbewerben (Gesang, Schauspiel, Schönheit) elterlicherseits oder von den Trainern mit besonderen legalen oder illegalen Mitteln das vorhandene Talent nochmals extra gepusht?

Sprich:

Ist der derzeitige Athletikvorsprung der US-Amerikaner alleine einer besonderen Talentesichtung und -förderung zu verdanken, oder ist Doping ein entscheidender Zusatzfaktor?

…

Diese Darstelllung des aktuellen soll natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch in anderen Ländern Doping ein flächendeckendes Problem ist, welches alle Sportarten betrifft...

…

In Mannschaftssportarten wie Fußball ist EPO-Doping bereits in den 90ern erwiesen (Juventus Turin), auch sollen Fußballer bei Herrn Fuentes auf der Patientenkartei aufgetaucht sein, ohne dass das besonders juristisch unter die Lupe genommen wurde.
Nicht nur Muskelberge oder gewaltige Ausdauer, sondern bspw. auch eine ruhige Wurfhand lässt sich mittels Medikamenteneinnahme erreichen. Durch eine vorherige ADSH-DIagnostik wäre das sogar legal.

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

Die Athletik-Nachteile der deutschen Mannschaft bzw. die Athletik-Vorteile der US-amerikanischen Mannschaft wird bereits hier diskutiert. Vielleicht reicht ja ein Thread zu dem Thema?

Link korrgiert, danke an Krusty!

Korrekter Link:
http://www.schoenen-dunk.de/forum_t5410 ... etball.htm

Meiner Vermutung nach wird überall im Profisport entsprechend nachgeholfen.
Ob das jetzt "böse" Amerikaner oder "gute" Europäer sind macht da erstmal keinen Unterschied aus.

Für lautet die Gleichung für das Team USA:
mehr Talente + athletischere Ausrichtung im NBA Basketball + der größere Markt = das böse Wort Doping 

Ansonsten werden Europäer, Asiaten etc. henausogut unterwegs sein mit den verbotenen Mittelchen.

big-ol der sich da keinerlei Illusionen macht.

PS: Vor 2 -3 Jahren habe ich ein Interview mit Nowitzki gesehen.Thema u.a. auch Doping.
Eine sonderlich gute Figur hat er da auch nicht gemacht.

 Den vom Mod Pucki verlinkte Thread habe ich auch gefunden.

Dort geht es aber fast allein um Struktur-, Ernährungs- und Trainingsfragen, bzw. deren Unterschiede in den USA und hierzulande.
Ganz am Rande erwähnt werden dann noch eventuelle genetische Unterschiede, die den Unterschied machen.

Dort wird Doping nicht mal am Rande in Erwägung gezogen trotz der vielen Vergleichsmöglichkeiten und vieler Dopingfälle in den vier großen amerikanischen Sportarten.

Möglicherweise passt dieser aktuelle Thread eher in den "Nationalmannschafts-Bereich" als unter "BB-Allgemein", ansonsten hat er eine ganz andere Fragestellung wie der bereits vorhandene.

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

schnorri schrieb am 13.09.2010 13:28:
 Den vom Mod Pucki verlinkte Thread habe ich auch gefunden.

Dort geht es aber fast allein um Struktur-, Ernährungs- und Trainingsfragen, bzw. deren Unterschiede in den USA und hierzulande.
Ganz am Rande erwähnt werden dann noch eventuelle genetische Unterschiede, die den Unterschied machen.

Dort wird Doping nicht mal am Rande in Erwägung gezogen trotz der vielen Vergleichsmöglichkeiten und vieler Dopingfälle in den vier großen amerikanischen Sportarten.

Möglicherweise passt dieser aktuelle Thread eher in den "Nationalmannschafts-Bereich" als unter "BB-Allgemein", ansonsten hat er eine ganz andere Fragestellung wie der bereits vorhandene.

man konnte die uhr danach stellen bis irgendwelche typen kommen und den erfolg der amis in frage zu stellen.

glaubst du erhlich du findest hier eine antwort auf deine frage?

was willst du mit diesem thread bezwecken? jeder der zwischen den zeilen lesen kann, weiß, das du den amis doping unterstellst. hast du dafür irgendwelche beweise?

schnorri schrieb am 13.09.2010 13:28:
 Den vom Mod Pucki verlinkte Thread habe ich auch gefunden.

Dort geht es aber fast allein um Struktur-, Ernährungs- und Trainingsfragen, bzw. deren Unterschiede in den USA und hierzulande.
Ganz am Rande erwähnt werden dann noch eventuelle genetische Unterschiede, die den Unterschied machen.

Dort wird Doping nicht mal am Rande in Erwägung gezogen trotz der vielen Vergleichsmöglichkeiten und vieler Dopingfälle in den vier großen amerikanischen Sportarten.

Möglicherweise passt dieser aktuelle Thread eher in den "Nationalmannschafts-Bereich" als unter "BB-Allgemein", ansonsten hat er eine ganz andere Fragestellung wie der bereits vorhandene.

Was sind denn in den letzten Jahren in der NBA für große Dopingvorfälle bekannt geworden?
In dem anderen Thread bin ich bewusst nicht auf das Thema Doping eingegangen, weil man es sich, auch wenn es so wäre, damit zu einfach macht die Unterschiede zu erklären / entschuldigen.

''I was asked for years about being a Republican, probably because most black people are Democrats. My mother heard it once and called me and said "Charles, Republicans are for the rich people." And I said, "Mom, I am rich." (Charles Barkley)

Sugar_Dunkington schrieb am 13.09.2010 13:44:
Was sind denn in den letzten Jahren in der NBA für große Dopingvorfälle bekannt geworden?
In dem anderen Thread bin ich bewusst nicht auf das Thema Doping eingegangen, weil man es sich, auch wenn es so wäre, damit zu einfach macht die Unterschiede zu erklären / entschuldigen.

Mit dem letzten Teil deines Posts gebe ich dir absolut Recht!
Aber die Eingangsfrage, die du stellst wird unfreiwillig komisch, wenn man sich mal die "Dopingkontrollen" in der NBA vor Augen hält...

"Dass Erfolg planbar ist, denke ich, haben wir bewiesen." (Gunnar Wöbke im Sommer 2004)

Ich unterstelle an keiner Stelle, dass NUR die Amis Dopingmittel nehmen und der Rest der Welt mit dem Thema an keiner Stelle etwas zu tun hat.
Und nirgends habe ich geschrieben, dass die USA nicht verdient gewonnen hätten.
Ausdrücklich habe ich darauf hingewiesen, dass das Thema auch andere Nationen betrifft.

Der aktuelle deutliche Unterschied ist, dass die Amis in diesem besonderen Bereich der Athletik gerade etwas enteilt zu sein scheinen, obwohl auch der Rest der Welt ja mit NBA-Spielern an den Start gegangen ist.

Natürlich gibt es in der NBA so gut wie keine offiziellen Dopingfälle. Erstens wird viel zu wenig kontrolliert und zweitens schon gar nicht auf alle Mittelchen.
Die einzigen tatsächlichen Sperren gibt es im Kiffer-Bereich (unser Sport soll für die weißen Kiddies sauber bleiben), alle anderen Fälle enden höchstens im plötzlichen Auftauchen auf einer Verletzten-Liste.
Andere Sperren gibt es für Gewalt gegen die Dame des Hauses zuhause oder für die Wumme in der Umkleide.

Zwangsläufig überraschend ist es aber ja doch, wenn hier und da in Europa US-Amerikaner mit Dopingfällen auffallen (z.B. Michael Wright bei Alba Berlin, Haarwuchsmittelaffären hatten wir in der BBL ja auch schon öfters mal).
Die Amerikaner, die hierzulande spielen, können im Vergleich zur NBA ja höchstens Dritte Wahl sein, wenn man so will.
Diese Leistungsklasse dopt offensichtlich ja doch oder versucht es zumindest, aber die erste amerikanische Basketball-Liga ist davon nicht betroffen?
Vergisst es.

…

Barry Bond und Co. werden bspw.  in der MLB erst seit 2002 überhaupt kontrolliert.
Der bestbezahlte Star Rodriguez räumt allein für den Zeitraum Doping in der MLB ein, in dem Stereoide erlaubt waren.
Und danach war es wohl eigens importierter Rotbäckchen-Saft, oder wie?

Was nicht sein darf, danach wird nicht gesucht. Das ist das Credo.
Ich sage nicht, dass sonst in der Welt eitel Sonnenschein in Punkto Doping herrscht.
Aber die amerikanischen Profiligen stechen da noch etwas heraus.

Das gilt es zu bedenken, bei allen Vorteilen, die den Amerikanern aus purer Sportleranzahl heraus erwachsen.

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

@schnorri: du magst ja recht haben. dennoch, ich verstehe den sinn dieses threads nicht. die athletik-unterschiede sind nicht erst seid heute bekannt.

ich frag mich nur worauf du hinaus willst, du wirst ja doch keine antwort auf deine frage bekommen.

Ich will eigentlich nur darauf hinaus, dass man nicht so ganz blauäugig und ehrfurchtsvoll bewundernd auf den Vorsprung und den daraus resultierenden WM-Erfolg der Amerikaner schaut.

Dieser Vorsprung ist nicht allein gott-gegeben oder genetisch bedingt
- (oder fehlt den Spielern afrikanischer Herkunft aber europäischer Nationalität das Basketballer-Gen der US-Schwarzen?),
- (oder haben die weißen Europäer in der NBA noch Gene von Hannibals Kriegszügen in Italien in ihren Genen übrig behalten können?),

sondern ihm wird schlicht und einfach nachgeholfen. Und die USA haben da grad nen Vorsprung.

Womit kann jeder selbst überlegen…

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

Und nirgends habe ich geschrieben, dass die USA nicht verdient gewonnen hätten.

Du meinst, dass der Hauptgrund, warum die Amerikaner gewonnen hätten, die Athletik sei und diese kommt, wie von dir suggeriert vom Doping. Also stellst du einen konkreten Zusammenhang zwischen Doping und Erfolg der Amerikaner da. Wie du hier Suggestivfragen in den Raum stellst, scheinbat nur um Bestätigung in deiner kruden Theorie zu erfahren, finde ich gelinde gesagt armselig.

Gibt es ausreichende Dopingkontrollen in den USA? Zumindest im Vergleich zu Europa eher nicht. Davon aber auszugehen, dass die Ligen komplett dopingverseucht sind, ist nicht kausal. Schau dir mal an, wer den Litauern und den Türken 38 und 28 Punkte eingeschenkt hat. Ein Typ, der die Statur eines Robin Benzing hat und im draft combine kein einziges Mal die 85 an der Bank stemmen konnte.
Schau dir im Gegenzug die lange Garde der Türken an. Asik - ein Athlet, der Masse und Beweglichkeit vereint. Savaz - ein Berg von Mann und Erden - der fast die gleichen physischen Attribute wie Asik mitbringt. Und dann wird hier gesagt, dass ein 195cm grosser Igoudala mit seinen 94kg diese Kerle durch die Zone schiebt?

Ehrlich gesagt, weiss ich nicht so recht, was dieser thread hier soll. Es gibt bereits seitenlange Auslassungen zum
Thema Doping, wo sich die Beiträge auf "alle Amis dopen" und "Die Europäer aber auch!" beschränken. Darüber hinaus wird man imo hier auf SD zu keiner wirklichen aussage kommen.

I dunked over LeBron, but he stole the tape.

Ist es in den USA nicht zufällig so, daß nur in einem gewissen (knappen) Radius um die Anti-Doping-Zentren herum geprüft wird (werden darf)...?   

%$§*# *#+&%$§*' &?°§%$&

alansmithee schrieb am 13.09.2010 14:55:
Ist es in den USA nicht zufällig so, daß nur in einem gewissen (knappen) Radius um die Anti-Doping-Zentren herum geprüft wird (werden darf)...?   

Ist es nicht so, dass österreichische Wintersportler in einer Nacht- und Nebelaktion aus dem olympischen Dorf geflohen sind? Ergo: Alle Östtereicher dopen?

I dunked over LeBron, but he stole the tape.

 Ich habe hier die Beiträge zu den USA-Spielen gelesen. In beinahe jedem Beitrag nach dem Spiel wird sich bewundernd über die famose Athletik der Amerikaner geäußert.
"Die Amis waren nach 3 Schritten den Türken bereits enteilt und die schauten nur hinterher…" oder so ähnlich.

Aber natürlich ist Athletik nicht entscheidend, wenn dazu nicht auch noch die Ruhe beim Wurf kommt, aber auch die wurde hier reihenweise gelobt, und waren auch gegen die Türkei bspw. zu sehen, diverse Dreier in letzter Sekunde aus der Ecke.

Doping ist nicht nur Muskelberge produzieren, um ein Disko-Mädel aus dem Club zu tragen. Auch die zittrige Wurfhand lässt sich dämpfen.

Die NHL kontrolliert noch gar nicht nach WADA-Code, die MLB gibt auch nur das zu, was zum Zeitpunkt des Vorfalles aus ihren Richtlinien heraus kein Doping darstellte (Rodriguez und andere) . Die NFL hat Cushing als aktuelles Beispiel für nachgewiesenes Stereoid-Doping.
Nur in der NBA soll nicht sein, weil es nicht sein darf oder niemand überführt wurde... aber manche NBA-Veteranen spielen noch mit fast 40 wie mit Anfang 20, schon klar die Routine, die Erfahrung, der Sr-Nimbus…

Hier wird mir keiner sein persönliches Geheimwissen über Doping in der NBA anvertrauen, das ist mir klar.

Es ist aber kein nebulöses Geheimwissen, warum die Amerikaner in bestimmten Sportarten schon athletisch sehr weit vorn liegen.

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

NAchtrag @ misterknister:

Eine bestimmte Generation österreichischer Top-Wintersportler war gedopt, ja.
Das gilt auch für bestimmte andere Länder in bestimmten Sportarten, ja.

Deswegen ist noch nicht jeder einzelne Sportler überführt, auch dazu: ja.

Wenn aber in drei großen Sportarten (NHL/ MLB/ NFL&AFL)jenseits des Atlantiks große Dopingfälle bekannt wurden (hinzu kommen Schwimmen und Leichtathletik) , heißt es dann im Umkehrschluss: weil in der NBA kein solcher Fall bekannt wurde, ist diese Sportart per se sauber? Oder wird hier mustergültiger verschleiert oder gar nicht erst geforscht?

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

Die Einstellung zum Atheltik-Training (Schnelligkeit, Kraft, Beweglichkeit, Koordination) ist in den USA eine ganz andere als in Europa. Jeder Sportler dort trainiert in jeder Offseason allein mit Personal Trainer oder in Trainingsgruppen freiwillig bis zum Umfallen, um noch ein wenig besser zu werden - und zwar seit der Highschool. Hier in Europa wird eben das gemacht, was nötig ist, um fit für die Saison zu sein.

Hinter "die Dopen eben" kann man sich natürlich sehr gut verstecken. Es ist sinnlos, warum also überhaupt versuchen? Mittlerweile wird zumindest in NBA, NFL und MLB sehr stark kontrolliert, die Strafen für Vergehen sind aber natürlich immer noch ein Witz gegenüber denen in Europa. Von flächendeckendem Doping seit der Highschool kann aber keine Rede sein, das ist eben nur eine schöne Ausrede.

Wie viele europäische Sportler (Basketball oder was auch immer) stehen während der gesamten Freizeit, die sie im Jahr haben, um 5:30 Uhr auf und trainieren jeden Tag? Kaum einer, das wette ich. Für Kobe Bryant und Co. ist das seit Jahren Alltag.

Training für den Film 300: http://www.youtube.com/watch?v=bp6Dncpan4w
Randy Moss (NFL-Wide Receiver): http://www.youtube.com/watch?v=C2ra1mG55XE
Ray Lewis (NFL Linebacker): http://www.youtube.com/watch?v=P8It23Yi1-8 (besonders ab 3:40 die Koordination...bei 120kg purer Kraft)
http://www.youtube.com/watch?v=PpWDFI-bJis

Ein bisschen "Spaß" bei Sports Science: http://www.youtube.com/watch?v=F1FHm_EmcRw
http://www.youtube.com/watch?v=hBNo1jj1h54

http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450 ... ntent.html

Welch Zufälle, welch Zufälle, eben gerade bei der FAZ gefunden ... aber so tolle Athleten sind die letzten Jahre nicht für die USA bei AST aufgelaufen, aber das waren ja auch nicht die Topspieler ....

Pass that f***ing ball!
A bad year for America's cowshit state: Packers out, Badgers out, Bucks out, ...
PS: ein Saarländer, verirrt in der Pfalz, ups, Entschuldigung an der Mosel ...

@ Kurupt: Danke, genau so ist es!

Es gibt verschiedene Gründe für die Athletik meines Erachtens: 1. wird  in den USA ein ganz anderers Wert darauf gelegt (vllt. auch bei einigen mit Doping, vielleicht). 2. der Talentepool ist wesentlich größer und 3. hat das auch genetische Gründe (ohne rassistisch sein zu wollen): wie heisst es doch so schön: Weiße können nicht springen.

Aber es war auch nicht nur die Athletik, einem Coach K, nur um mal ein Beispiel zu nennen, traue ich da auch einiges an Taktik und Motivation zu, damit das Team so erfolgreich spielen konnte. So, dass sollte dann auch reichen und gönnen wir doch einfach dem Team USA den verdienten Titel.

 Danke für den FAZ-Link!

Aber dieses neue Mittel nehmen die Jamaikaner sicher nur auf ihrer Insel.
Im amerikanischen Herstellerland wird es das sicher nirgends auch nur unter der Hand  geben…

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

Meint überhaupt irgendjemand das im Basketball nicht gedopt wird?

@kurupt. was mich wirklich interessieren wuerde ist, warum stehen die us-boys frueher auf als alle anderen auf der welt? und das auftreten bei der wm laesst sich auch nicht durch den talentepool erklaeren. diese konzentration und schnelligkeit (insbes. in der verteidigung) konstant ueber 40 min zu halten gelingt niemandem sonst aus der ganzen welt.
ich bin wirklich ratlos. so richtig erklaeren kann das keiner. da ist die unterstellung des dopings als letzte moeglichkeit schon fast zwangslaeufig.

Dann müsste man die Fussballnationalmannschaft auch unter Verdacht setzen.
Die beschäftigen oder beschäftigten doch auch einen der Lieblingstrainer der amerikanischen Profisportszene, Mark Verstegen.
http://www.athletesperformance.com/
http://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Verstegen
Kann auch sein dass die dort mit ihren Trainingsprogrammen weiter sind?

Ihr lacht über mich, weil ich anders bin, ich lache über euch, denn ihr seid alle gleich!

@ Kurupt, Knicksfan_24:
 
- Ihr glaubt doch ehrlich nicht, dass Kobe und Co. während der Saison morgens um 5.30 aufstehen, um zu trainieren? abgesehen von der Belastung durch die Spiele und die Reisetätigkeit wäre das bestimmt contraproduktiv zu den notwendigen Regenerationsphasen
- ich habe die letzten fünf AST-Turniere live und in Farbe gesehen, ich kann mich nicht erinnern, dass die dort anwesenden amerikanischen Spieler kollektiv den anderen Nationen um Meilen in puncto Athletik überlegen gewesen wären, aber wie gesagt, das waren ja auch nicht immer die Topspieler
- die Trainingszeiten im College sind streng reglementiert und werden überwacht, insofern weiss ich nicht, wie diese Athleten während der Saison noch wesentlich mehr trainieren sollten
- und auch bei den diesjährigen College-Meisterschaften gab es einen John Wall, der irrsinnig schnell war, aber der Rest?

Mir geht es nicht darum, Team USA unter Generalverdacht zu stellen, aber schon bei der Olympiade in China gab es für mich Auffälligkeiten, die ich mir einfach nicht erklären kann. Ein Ilyasova ist am Ende des Turniers platt und ein Igualoda fliegt bei Offensiv-Rebound über drei Türken hinweg? War die Regeneration der Türken so schlecht und die der USA so gut?

Fragen über Fragen ....

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