Wann greift die Fussregel? (Seite 2)

blowfly schrieb am 05.11.2010 11:35:
Du kannst nicht lesen, denn im Absatz über die Vorteil/Nachteil-Regel ist es wieder auf persönliche Kontakte beschränkt. Sonst müßte man an dieser Stelle entweder beide Möglichkeiten erwähnen oder gar keine, dann würde die Eingangsbeschreibung im ersten Satz gelten.

Den einleitenden Satz des Artikels als Grundlage für alle folgenden Absätze gelten zu lassen, OBWOHL er in dem Absatz eingeschränkt wird, ist fahrlässig und zudem falsch!

Dass du es gerne anders hättest, ändert nichts. Der Satzbau des Artikels lässt keine abweichende Interpretation zu. Glaubst du nicht auch, dass Leute, die diese Artikel schreiben, nicht sorgfältig prüfen, wie sie es schreiben?

Weißt du eigentlich, wofür der Oberbegriff "Regelübertretungen" steht? Dann schau mal in deinem Regelbuch (was du zumindest ja anscheinend besitzt) nach der Regel V ab Art. 22. Fouls findest du nämlich unter Regel VI ab Art.32, damit müsste ja eigtl. schon klar sein, dass es sich hier um 2 verschiedene Sachen handelt - aber das dachte ich anfangs wegen dem Fußspiel ja auch schon.... Noch besser als Bibola kann man es eigtl. nicht mehr erklären, vielleicht hat höchstens Seaman noch ne Formulierung dafür parat.

Schlimm finde ich, dass du Usern, die offensichtlich mehr Ahnung über das Regelwerk haben als du, vorwirfst, nicht lesen zu können, wobei das ganze scheinbar auf dich zutrifft - oder du einfach nicht verstehen kannst/willst.

TROOPER schrieb am 05.11.2010 12:54:
Würdet ihr bitte auf persönliche Angriffe verzichten und sachlich eure Meinung und Ansichten austauschen?
Vorwürfe wie "du kannst nicht lesen" oder "du hast von Tuten und Blasen keine Ahnung" haben bis jetzt noch kein Problem gelöst.

Volle Zustimmung! Wenn man sich die Posts durchliest, wird man sehen, dass der Ton von Bibola mehrmals daneben war.

"Du kannst nicht lesen" ist noch recht milde, wenn ich bedenke, was ich zuvor alles an den Kopf geschmissen bekommen habe...

Bei solcher Ausdrucksweise bezweifle ich stark, dass Besagter jemals irgendetwas auf hohem Niveau gearbeitet hat.

Spielt auch keine Rolle mehr, da ich keine Lust habe, mich weiter mit ihm zu beschäftigen.

Ich bin raus hier!

Master_of_Desaster schrieb am 05.11.2010 13:03:

blowfly schrieb am 05.11.2010 11:35:
Du kannst nicht lesen, denn im Absatz über die Vorteil/Nachteil-Regel ist es wieder auf persönliche Kontakte beschränkt. Sonst müßte man an dieser Stelle entweder beide Möglichkeiten erwähnen oder gar keine, dann würde die Eingangsbeschreibung im ersten Satz gelten.

Den einleitenden Satz des Artikels als Grundlage für alle folgenden Absätze gelten zu lassen, OBWOHL er in dem Absatz eingeschränkt wird, ist fahrlässig und zudem falsch!

Dass du es gerne anders hättest, ändert nichts. Der Satzbau des Artikels lässt keine abweichende Interpretation zu. Glaubst du nicht auch, dass Leute, die diese Artikel schreiben, nicht sorgfältig prüfen, wie sie es schreiben?

Weißt du eigentlich, wofür der Oberbegriff "Regelübertretungen" steht? Dann schau mal in deinem Regelbuch (was du zumindest ja anscheinend besitzt) nach der Regel V ab Art. 22. Fouls findest du nämlich unter Regel VI ab Art.32, damit müsste ja eigtl. schon klar sein, dass es sich hier um 2 verschiedene Sachen handelt - aber das dachte ich anfangs wegen dem Fußspiel ja auch schon.... Noch besser als Bibola kann man es eigtl. nicht mehr erklären, vielleicht hat höchstens Seaman noch ne Formulierung dafür parat.

Schlimm finde ich, dass du Usern, die offensichtlich mehr Ahnung über das Regelwerk haben als du, vorwirfst, nicht lesen zu können, wobei das ganze scheinbar auf dich zutrifft - oder du einfach nicht verstehen kannst/willst.

Ein letztes noch:

Natürlich schließt das Wort Regelübertretungen ALLE Möglichkeiten der Unterbrechung mit ein. Wenn aber im Artikel 47 im Absatz über die Vorteil/Nachteil-Regel explizit und ausschließlich die persönlichen Kontakte stehen, frage ich mich, wie man das anders auslegen kann...

blowfly schrieb am 05.11.2010 13:43:

Volle Zustimmung! Wenn man sich die Posts durchliest, wird man sehen, dass der Ton von Bibola mehrmals daneben war.

Da gebe ich dir sogar etwas Recht, ABER: Erst nachdem du dich massiv geweigert hast, den Rat von fachkundigen Usern anzunehmen (bibola, Jens_Speh, 2short, mir ) und weiterhin bei deiner (unlogischen) Meinung geblieben bist, wurde der Ton etwas schärfer, nachdem du ihm auch noch Ahnung abgesprochen hast. Also kann ich bibola´s Reaktion z.T. nachvollziehen.

Ich bin raus hier!

Hast du es dir im Regelwerk denn wenigstens jetzt mal angeshen und verstanden? Wüsste sonst nicht, wie ich es dir sonst noch klar machen könnte...

Edit stellt gerade (wenig überrascht) fest, dass du es NICHT verstanden hast...

FWIW: Ich war bis vor ca. 5 Jahren aktiver SR, zuletzt in der Oberliga in Bayern. Vor ungefähr 6 oder 7 oder 8 Jahren gab es bei uns in Bayern auf den Fortbildungen vor der Saison die klare Anweisung, dass beim Fußspiel ab sofort das Vorteil-/Nachteil-Prinzip greift. Mag sein, dass der Ausbilder Unsinn verzapft hat. Vielleicht war die Interpretation auch nur eine Saison lang so. Aber Fakt ist, das wurde in dieser Saison haufenweise SR so eingebleut.

Herkunft: München
Jalapeno blogt auf korbleser.de - Jared Oh-no-man vom 14. Mai
Twitter: JalapenoMunich

Sorry, was das "Tuten und Blasen" angeht. War meine Umschreibung für das aktive Schiedsrichtern, das Blowfly offenbar nicht betrieb.
@Jalapeno
Vielleicht war damit der von mir dargestellte Fall gemeint? A1 passt zu A5 unter den Korb. B1 macht ein absichtliches Fußspiel und trotzdem fängt A2 den Ball und verwandelt. Vorteilprinzip = 2 Punkte (Sinn des Spiels ist es schließlich Punkte zu erzielen).
ABER: Aufbau A1 passt zu Flügel A2 an die 3er-Linie - Höhe Freiwurflinie. B1 macht ein absichtliches Fußspiel trotzdem fängt A2 den Ball, das ganze bei noch 16 Sekunden auf der Shotclock. Nachteilprinzip = Neue 24, da man sonst 8 Sekunden weniger für den Angriff hat, als bei neuen 24 Sekunden.

Da greift das Vorteil-/Nachteilprinzip schon, obwohl immer noch Regelkonform (d.h. ohne Absicht kein Fußspiel!)

OK, nachdem wir uns alle nun gegenseitig erzählt haben, dass wir nicht lesen und vor allem semantische Zusammenhänge nicht richtig erfassen können, wäre das geklärt und wir können wieder zum Thema zurück kommen.

@blowfly: Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass eine Vorteil/Nachteil-Entscheidung wörtlich nicht für Regelübertretungen in den Regeln genannt wird. Ich sehe den semantischen Zusammenhang, auf den du anspielst, zwar anders, aber inhaltlich ist das auch egal. In den einschlägigen Regelinterpretationen, z.B. der Sammlung vom März 2010, passiert dies aber doch ein wörtlicher Bezug.

Unabhängig davon steht in den Regeln und dem von dir verlinkten Artikel aber, dass die Schiedsrichter bei Regelübertretungen abwägen soll, ob der Pfiff dem Spiel und dem Spielfluss gut tut. Sinngemäß ist das eigentlich nichts anderes, oder?

Wir sind aber ziemlich weit vom Thema weg gekommen. Es ging eigentlich um Fussspiel sowie die Frage ob ein durch unabsichtlichtes Fussspiel erlangter Vorteil doch als Regelübertretung abgepfiffen werden soll.
Und die Frage wurde mittendrin beantwortet: Nein.

Vielleicht abschließend noch ein Beispiel aus der aktuellen DBB-Regelinterpretation:

Art. 13 Wie der Ball gespielt wird
13-1 Situation. Bei einem Versuch, einen freien Ball aufzunehmen, berührt Spieler A6 den
Ball zufällig mit dem Fuß. Darauf rollt der Ball in Richtung Korb.
Regelung. Das Berühren des Balls mit dem Fuß geschah nur zufällig und ist somit
keine Regelübertretung.
13-2 Kommentar. Wenn ein Spieler zur Abwehr hochspringt und dabei die Beine grätscht,
gilt dies als gezielte Aktion. Falls der Ball dabei Bein oder Fuß des Verteidigers
berührt, ist auf Regelübertretung zu erkennen. Schlägt der Spieler den Ball mit der
Faust, ist diese Aktion eine Regelübertretung. In diesen Fällen beginnt für die gegnerische
Mannschaft eine neue 24-Sekunden-Periode.

blowfly schrieb am 05.11.2010 00:51:

Jens_Speh schrieb am 04.11.2010 20:19:
@blowfly: Im zweiten Teil eben dieses Artikels, den du zitierst, findet sich folgender Passus:

D. Kenntnis der Regeln und Interpretationen
Das Basketballspiel ist so schnell geworden, dass Schiedsrichter innerhalb des Bruchteils einer Sekunde reagieren und die richtige Entscheidung fast automatisch fällen müssen. Es bleibt ihnen in der Praxis nicht die Zeit, Einzelheiten der Regeln abzurufen. Das geht aber nur, wenn sie sich ständig mit Studium und Analyse der Regeln und deren Interpretationen, den aktuellen Änderungen, den Schwerpunkten sowie den von der Welt-Technischen Kommission veröffentlichten Vorgaben befassen.
Leider sind die Lehrmethoden der Referenten, die Regeln auf den Lehrgängen präsentieren, vielfach ungeeignet. Viel Zeit wird damit verschwendet, nur theoretisch denkbare Spielsituationen zu diskutieren, die vielleicht einmal in hundert Jahren vorkommen oder nicht einmal dann! Dadurch wird der viel wichtigere erzieherische Hintergrund der Regeln vernachlässigt.
Junge Schiedsrichter müssen aber den Hintergrund der wichtigsten Regeln kennen lernen, warum sie so sind und wie sie entstanden sind. Dazu gehört die gestalterische Anwendung der Regeln auf dem Spielfeld und inwieweit sie situationsbedingt großzügig angewendet werden können. Schiedsrichter, die eine vernünftige Beurteilung einer Situation vor dem Hintergrund der Regeln vermissen lassen und dies lieber durch Detailverliebtheit ohne realistische Auseinandersetzung mit dem Spiel ersetzen, muss man im Wortsinne als reine "Pfeifen" bezeichnen. 

Was wird hier gesagt? Eigentlich nichts anderes, dass auch bei allen anderen Regeln, nicht nur bei Fouls, diese situationsbedingt angewendet werden müssen, also: muss ich pfeifen? Oder kann ich das Spiel nicht besser laufen lassen?
Insofern kann man selbstverständlich davon sprechen, dass es auch bei Regelübertretungen ein Vorteil-/Nachteil-Prinzip gibt.

Den letzten Absatz habe ich nicht markiert, lege ihn aber jedem ans Herz...

mfg

Jens Speh

Das ist aber eine sehr freizügige Interpretation der Intepretation...

Fakt ist, das ohne Interpretation der Interpretation die Vorteil/Nachteil-Regel nur bei Fouls zum Tragen kommt. Das ist sehr wohl klar formuliert, wogegen du nach deinem Gusto etwas herausliest, das definitiv nicht dasteht. Wenn es anders wäre, wäre es nicht im ersten Satz in der Vorteil/Nachteil-Regel so einschränkend (auf die Beurteilung von Fouls) formuliert!

Wenn der Schiedsrichter zum freischaffenden Künstler wird, braucht man gar keine festen Regeln mehr. Ich weiß nicht wohin das führen soll..., zumal ja jeder "Künstler" seine eigene Auffassung hat.

Wenn der SR erst 5 Sekunden später pfeift, weil er nach fast JEDER Regelübertretung erst den weiteren Spielverlauf auf sich wirken lassen will, was soll das?

Wo ist das Problem grundsätzlich keinen Schrittfehler zu machen? Was soll die Aufweichung der 3-Sekunden, müssen die spieler nicht mehr bis 3 zählen können?

Kann mir der Gegenspieler ständig auf die Finger klopfen, nach dem Motto, wenn ich den Ball nicht verliere, passt's schon?

Für mich führt das alles zu einer Abwertung der technischen Fertigkeiten, die den Basketballsport eigentlich mal ausgemacht haben !

 

Hallo blowfly,

damit deutest Du an, dass ich als SR zumindest in den letzten Jahren seit Einführung des Vorteilsprinzips totalen Mist gepfiffen habe, wenn ich im Sinne des Spiels die Regeln dem Können der Spieler entsprechend angewendet habe.

Komisch. Warum waren dann alle Beteiligten oft so zufrieden?? Warum erntet man durch die Bank weg Lob, wenn bei einem deutlichen Spiel man auch den Schwächeren Chancen gibt, und sie nicht "abschlachten" lässt?

Warum bekam ich auf Fortbildungen die passiven 3 Sekunden beigebracht? Warum soll ich den Schrittfehler beim Anlaufen im Rückfeld, wenn alle Verteidiger schon an der eigenen Zone warten abpfeifen?

Diese Liste könnte sehr viel länger werden.

Du schreibst "Fakt ist...".
Nun ja, Fakt ist, dass sich, wie schon einer meiner Vorredner geschrieben hat, der Basketball weiterentwickelt hat und dies immer noch tut. Deine Beiträge gehen dementsprechend an der aktuellen Situation total vorbei. Und ich sehe auch nicht, dass sich das Rad rückwärts drehen wird.

Daraus folgt, dass ich nicht im geringsten den Artikel freizügig interpretiere, sondern genau das tue, was im modernen Basketball gefordert wird. Die Regeln im Sinne des Spiels und den Fähigkeiten der Spieler angemessen umzusetzen.
Bei einem engen Spiel erwarten alle korrekte Pfiffe, keine Bevorteilung usw. Bei einem deutlichen Spiel erwarten alle eine Spielleitung, die das Spiel ruhig und zügig über die Bühne bringt.
Ständiges Foulen (auf die Finger kloppen) muss nicht sein, dann nimmt man halt mal einen Pfiff, auch wenn es nicht unbedingt sein müsste, um dem Verteidiger zu signalisieren, dass er nicht immer damit durchkommt! Und technische Fähigkeiten werden auch weiterhin den Vorteil des Besseren ausmachen.

Zusätzlich: 5 Sekunden sollte niemand warten. Eine unnötige Übertreibung Deinerseits. Dafür ist das Spiel viel zu schnell, als dass man so lange warten müsste. Und natürlich braucht man die Regeln, aber, auch dies wurde schon gesagt, die Auslegung ist die Kunst. Basketball hat nun mal ein ziemlich kompliziertes Regelwerk, und jeder Mensch ist anders, da ist die Auslegung natürlich schwierig. Aber: auch jedes Spiel ist anders! Und dementsprechend muss die Auslegung ja angepasst werden! Damit schließt sich m.E. der Kreis.

Auch wenn es abgedroschen klingt:
Mach bitte selber einen SR-Schein, und versuche Spiele so zu leiten, wie Du das hier andeutest. Damit wirst Du dann sehr wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig kommen. Pfeife Vorteil/Nachteil auch bei Regelübertretungen, und es wird klappen.

Viele Grüße von mir nach meinem heutigen 3468.Spiel als SR.

Jens Speh

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, aber die geben wir gerne!

ACHTUNG Jens!
Bibola ist nicht Blowfly und möchte auch nicht die Verantwortung für dessen Geschreibe übernehmen  !

Bibola schrieb am 06.11.2010 00:19:
ACHTUNG Jens!
Bibola ist nicht Blowfly und möchte auch nicht die Verantwortung für dessen Geschreibe übernehmen  !

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil...

mfg

Jens Speh

PS: war halt schon spät

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, aber die geben wir gerne!

@Jens_Speh:

Vielen Dank für Deine zutreffenden und berechtigten Worte, die ich mir somit sparen konnte. Ich war in verschiedenen Sportarten und dabei auf unterschiedlichem Niveau als SR unterwegs und merke noch folgendes an: In keinem mir bekannten Ballspiel wurde das Regelwerk so oft angepasst als im Basketball! Die Gründe hierfür liegen nahe: Basketball muss attraktiv für die Zuschauer sein, die zwei Mannschaften im sportlichen Wettkampf sehen wollen und keine SRs, die ständig als allwissende Regelwächter auftreten und dadurch das Spiel anhalten. Deshalb besteht die Kunst für die SRs darin, in jeder Situation eine klar erkennbare Linie für beide Mannschaften und die Zuschauer zu haben. Die korrekte Anwendung von Regeln allein reicht dafür nicht aus.

Grüße an alle Refs
- Larry -   

"When I was young, I never wanted to leave the court until I got things exactly correct." Larry Bird