Neue Ausländerregelung in den Regionalligen ab 2010/2011 (Seite 19)

Die Entscheidung des RA wurde soeben verschickt. Er hat die Berufung verworfen.

Kurfassung der Begründung: Eine Berufung war nicht zulässig, da es keine Entscheidung der Spielleitung gab, gegen die man in Berufung hätte gehen können. Schön ist dieser Satz: "Die Berufung ist bereits deswegen zurückzuweisen, weil die Ausführungen des Berufungsgegners [DBB] .... keine angreifbare Entscheidung im Rechtssinne darstellen, sondern lediglich eine Rechtsmeinung."

Oder zusammengefasst: Entschieden wurde vom Rechtsausschuss gar nichts. Erst wenn eine Spielwertung durch die Spielleitung der Regionalligen vorliegen und angegriffen werden würde könnte eine Entscheidung fallen. "Dem Berufungsgegner [DBB] fehlt somit die sachliche Kompetenz, eine verbindliche Entscheidung oder Rechtsauskunft .... zu treffen."

Das hätte sich der Regionalligist auch ganz sparen können - oder richtig gleich ein echtes Normenkontrollverfahren einleiten können. So war das nur eine Windnummer.

Kann das jetzt nicht mit Zahlen belegen, aber gefühlt hat die Regel eher das Gegenteil bewirkt. Früher hatt jeder Verein, bis auf ganz wenige Ausnahmen max. 2 Amis. Heute hat jeder einenen Ami und mehrere Eu-Ausländer oder Drittausländer (Amis, Serben, etc.) die im Besitz eines Eu-Passes sind. Hinzu kommt, dass in der NBBL jetzt auch schon Ausländer eingrflogen werden um das Team halbwegs wettbewerbsfähig zu machen. Tolle Sache!

SamFisher schrieb am 05.10.2011 17:22:
"Dem Berufungsgegner [DBB] fehlt somit die sachliche Kompetenz, eine verbindliche Entscheidung oder Rechtsauskunft .... zu treffen."

Das hätte sich der Regionalligist auch ganz sparen können - oder richtig gleich ein echtes Normenkontrollverfahren einleiten können. So war das nur eine Windnummer.

Wenn dem DBB die sachliche Kompetenz zur Entscheidung fehlt, was ist dann mit ggf. bislang getroffenen Entscheidungen zu Ausnahmen der Absätze 3 und 4? Wurden die nicht dann von einer sachlich unzuständigen Stelle getroffen und sind per sofort ungültig?
Was Du nämlich nicht schreibst, die Zuständigkeit hierfür hat der DBB RA an die Spielleitungen gegeben.

M.W. hat der RA dem Verein gegenüber im Vorfeld ein Normenkontrollverfahren als völlig unzulässig abgetan und zu dem dann beschrittenen Weg aufgefordert. Mit dem Hinweis, man werde in der Sache entscheiden. Das hat man dann ja gesehen.

Das Normenkontrollverfahren ist jetzt übrigens anhängig.

EGOSHOOTER schrieb am 17.10.2011 15:38:
Kann das jetzt nicht mit Zahlen belegen, aber gefühlt hat die Regel eher das Gegenteil bewirkt. Früher hatt jeder Verein, bis auf ganz wenige Ausnahmen max. 2 Amis. Heute hat jeder einenen Ami und mehrere Eu-Ausländer oder Drittausländer (Amis, Serben, etc.) die im Besitz eines Eu-Passes sind. Hinzu kommt, dass in der NBBL jetzt auch schon Ausländer eingrflogen werden um das Team halbwegs wettbewerbsfähig zu machen. Tolle Sache!

Zumindest in der Regionalliga Südost kann deine These nicht bestätigt werden. Eine Zunahme von ausländischen Spielern, die nicht schon seit Jahren in der Gegend sind ist nicht festzustellen. Lediglich ein Verein hat seine Grenzlage genutzt, um seine Mannschaft mit 3 EU Spielern zu verstärken. Alle anderen bewegen sich absolut im Rahmen der bisherigen Regeln.

Welcher Verein ist das ?
Weiden hat zu seinem Ami anscheinend noch nen gute Tschechen...

Heute hat jeder einenen Ami und mehrere Eu-Ausländer oder Drittausländer (Amis, Serben, etc.) die im Besitz eines Eu-Passes sind. [/quote]

Sorry hier sind zuviele Fehler drin! Amis sind keine dritt Oder EU Ausländer! Auch ein Serbe wird nie nen EU-Pass erhalten, geschweige dem wie ein EU Bürger behandelt!

immer nach vorne, denn nur da gibts Geld

niederbayer schrieb am 17.10.2011 17:20:
Welcher Verein ist das ?
Weiden hat zu seinem Ami anscheinend noch nen gute Tschechen...

Weiden hat neben Jan Selinger, der bereits seit mehrere Jahre in Weiden spielt zu dieser Saison noch Novak (Plzen) und Rolinek (hat auch schon für Weiden gespielt) verpflichtet. Dazu noch einen US-Amerikaner.

Naja, dann haben sie die Grenzlage doch nicht ausgenutzt, oder ?
"Nur" einen Tschechen neu verpflichtet...

hansele schrieb am 17.10.2011 17:22:
Heute hat jeder einenen Ami und mehrere Eu-Ausländer oder Drittausländer (Amis, Serben, etc.) die im Besitz eines Eu-Passes sind.

Sorry hier sind zuviele Fehler drin! Amis sind keine dritt Oder EU Ausländer! Auch ein Serbe wird nie nen EU-Pass erhalten, geschweige dem wie ein EU Bürger behandelt![/quote]

Um es dir zu verdeutlichen: Wenn der Ami, Serbe, Afrikaner oder von mir auch ein Asiate im Besitz einer Zweiten Staatsangehörigkeit ist, die zufällig die eines EU-Landes ist...? Und von denen gibt es gar nicht so wenige.

CharlesB schrieb am 17.10.2011 16:47:

SamFisher schrieb am 05.10.2011 17:22:
"Dem Berufungsgegner [DBB] fehlt somit die sachliche Kompetenz, eine verbindliche Entscheidung oder Rechtsauskunft .... zu treffen."

Das hätte sich der Regionalligist auch ganz sparen können - oder richtig gleich ein echtes Normenkontrollverfahren einleiten können. So war das nur eine Windnummer.

Wenn dem DBB die sachliche Kompetenz zur Entscheidung fehlt, was ist dann mit ggf. bislang getroffenen Entscheidungen zu Ausnahmen der Absätze 3 und 4? Wurden die nicht dann von einer sachlich unzuständigen Stelle getroffen und sind per sofort ungültig?
Was Du nämlich nicht schreibst, die Zuständigkeit hierfür hat der DBB RA an die Spielleitungen gegeben.

Der DBB RA bezieht sich darauf, dass keine Spielwertung ausgesprochen wurde, und daher nichts anfechtbares passiert ist.

Der DBB überprüft ja auch nicht, ob ein unberechtigter Spieler eingesetzt wurde, sondern er überprüft nur, ob es sich mit den vorgelegten Dokumenten um einen Ausländer oder einen Nicht-Ausländer handelt. In TeamSL wird daher richtigerweise für den Spieler auch nicht angezeigt, ob er spielen darf oder nicht, sondern nur welche Nationalität er hat. Die Bewertung, ob er spielen darf oder nicht, das liegt nicht in der Kompetenz des DBB.

Und das ist auch richtig. Im Prinzip muss nun ein Verein mit zwei Ausländern spielen, die Spielleitung macht eine Spielwertung und dann klagt sich der Verein durch die Instanzen.

Zum Normenkontrollverfahren: Ja, das läuft und hier gab es eine Entscheidung bzgl. einer einstweiligen Verfügung, die der Antragsteller haben wollte. Ohne in der Sache zu urteilen, fällt die Begründung durch den DBB RA bei der Ablehnung so katastrophal für den Antragsteller aus, dass alles andere als eine Ablehnung des Normenkontrollverfahrens unter den dortigen Voraussetzungen mich doch extrem wundern würde.

SamFisher schrieb am 18.10.2011 20:08:
Ohne in der Sache zu urteilen, fällt die Begründung durch den DBB RA bei der Ablehnung so katastrophal für den Antragsteller aus, dass alles andere als eine Ablehnung des Normenkontrollverfahrens unter den dortigen Voraussetzungen mich doch extrem wundern würde.

Apropos Begründung durch den DBB:
Es wurde doch bereits im Juni bekanntgegeben "Der DBB will demnächst eine Erläuterung bzw Auslegungshilfe herausgeben."
Diese würde den Vereinen wesentlich helfen, ist aber meines Wissens nach bis heute, 4 Monate später, noch immer nicht geschehen. Warum?

@SamFisher:
Ja, die Entscheidung ist sicher katastrophal. Allerdings weniger für den Verein, als für den Rechtsausschuss.
Da Du ja alles weisst, solltest Du auch wissen, dass in der Entscheidung ausdrücklich steht, dass für die Entscheidung, ob ein Spieler unter die Ausnahmevorschriften fällt, die jeweilige Spielleitung zuständig ist. Damit ist der DBB definitiv für die Einordnung und "Markierung" der Spieler, die unter die Absätze 2ff fallen, nicht mehr zuständig. Oder unterliegst Du etwa der Auffassung, der DBB wäre bis zur Spielwertung zuständig und danach dann die Spielleitung? Wörtlich steht da:
Dem Berufungsgegner (Anm.: DBB) fehlt somit die sachliche Kompetenz, eine verbindliche Entscheidung oder Rechtsauskunft hinsichtlich der Spielberechtigung der .... Spieler zu treffen.
Die Einteilung in z.B. einen Fall des Absatzes 3 ist aber nichts anderes, als gerade eine solche Entscheidung.

Ansonsten hat sich der RA in der Vorabentscheidung  zum Normenkontrollverfahren sehr weit aus dem Fenster gelegt. Besser gesagt, er ist völlig abgestürzt. Nehmen wir ein bißchen Einsatzberechtigung, schmeißen die Spielberechtigung dazu und würzen mit einer Prise persönlicher Voraussetzungen. Heraus kommt dann eine völlig neue Regionalligaspieleinsatzberechtigung, die es bislang noch nirgends gab. Habe diese auch weder in den Regeln noch in der Spielordnung gefunden.
Fakt ist, in den Regeln gibt es eine Einsatzberechtigung und eine Spielberechtigung. Wenn nun die Fiba Ihren Mitgliedern eine Beschränkung bei der Zusammensetzung von Mannschaften zugesteht und gleichzeitig die Fiba-Regeln für den Bereich der Einsatzberechtigung eine Öffnungsklausel beinhalten (im Gegensatz zur abschließend geregelten Spielberechtigung), dann dürfte wohl unstreitig allen klar sein, über welchen Weg diese Beschränkung zu erfolgen hat.
Hier zu argumentieren, Strafsanktionen (=Sperre) würden ja auch einen Einsatz verhindern, schlägt dem Fass den Boden aus. Zum einen geht es um ein aktives Spielerverhalten, zum anderen sollte man sich vielleicht die Frage stellen, ob dieses unter dem Gesichtspunkt der eindeutigen Regelformulierung überhaupt korrekt geahndet wird. Vielleicht besteht da ja Nachbesserungsbedarf.

In einem gebe ich Dir aber Recht, der Verein wird keine Chance haben, das Normenkontrollverfahren vor dem RA zu gewinnen. Nicht weil er im Unrecht ist, sondern weil das Urteil ...

Ich habe daher, nach Rücksprache mit mehreren bekannten fassungslosen Sportjuristen, dem Verein empfohlen, im Anschluss den ordentlichen Rechtsweg zu beschreiten. Allerdings bezweifle ich leider, dass er sich dazu durchringt.

@biker:
In der Stellungnahme der Anwälte des DBB wird dem betreffenden Spieler zugestanden, dass er gem EU-Richtlinie in Deutschland rechtlich wie ein Deutscher zu behandeln ist (Inländergleichbehandlung). Wenn er aber wie ein Deutscher zu behandeln ist, warum darf er dann nicht spielen? Wahrscheinlich aus diesem Grund ist das Urteil so spät ergangen. Zur Sachentscheidung konnte sich der RA auch nicht durchringen, wohl weil er dann nicht das vom DBB eingeforderte Ergebnis hätte liefern können. Das war wohl dann selbst dem RA zu viel. Da hat man die Sache nun, auf die mit Sicherheit begeisterten, Spielleitungen abgewälzt.
Und der DBB wird keine Anweisung herausgeben, in der dann steht, selbst wenn Du wie ein Deutscher zu behandeln bist, für uns gilt das nicht. Er hat wahrscheinlich erkannt, wie dünn das Eis ist, deshalb gibt es nichts.

CharlesB schrieb am 19.10.2011 12:31:
In der Stellungnahme der Anwälte des DBB wird dem betreffenden Spieler zugestanden, dass er gem EU-Richtlinie in Deutschland rechtlich wie ein Deutscher zu behandeln ist (Inländergleichbehandlung).

Wenn der Rechtsanwalt das erkannt hat und der Spieler darf trotzdem nicht spielen, ist diese Regelung doch ein Armutszeugnis!

"Ich habe daher, nach Rücksprache mit mehreren bekannten fassungslosen Sportjuristen, dem Verein empfohlen, im Anschluss den ordentlichen Rechtsweg zu beschreiten. Allerdings bezweifle ich leider, dass er sich dazu durchringt."

Das seh ich ganz genau so. Ich hatte hier ja schonmal erklärt, das durch die lasche Formulierung über den Punkt 4 der "Ausländerregelung in den Regionalligen" duchaus auch mehrere Amerikaner als Berufsbasketballer spielberechtigt wären. Jedoch befürchte ich, dass den Vereinen die finanziellen Mittel zum bestreiten des Rechtsweges fehlen werden und der DBB deshalb mit seiner "Regelung" durchkommt.....

ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum der DBB es sich selbst so schwer macht ...
4 deutsche auf dem feld - ENDE - dann können sich alle so viele "base" spieler, oder osteuropäer auf die bank setzen wie sie wollen

Weil er das in seinem eigenen Gutachten als höchstwahrscheinlich EU-rechtswidrig ausweist.

Und warum hat genau das in der z.B. Pro B bestand??
Glaube auch nicht, dass eine "Feldquote" Probleme bereiten würde, da damit keine Einschränkung der Arbeitsstelle verbunden ist! Wer möchte kann 4 Deutsche und 8 "Ausländer" aufstellen! Denke nicht, dass es hier Probleme gäbe, muss nur von Profis formuliert werden und da seh ich im Basketball das eigentliche Problem!

immer nach vorne, denn nur da gibts Geld

@hansele:
Weil die Regeln in der ProB bislang nicht angegriffen wurden? Soweit ich mich richtig erinnern kann, hatte der Rechtsausschuss Bedenken, ob die "Feldquote" in der ProA und ProB europarechtskonform sind. Aber das sind CharlesB und SamFisher bestimmt besser informiert.
Mal davon abgesehen - die Regeln in der Jungen Liga werden anders aufgestellt als in der Regio. Die Clubs der JL haben einen deutlich größeren Einfluss auf die Ausschreibung/Spielordnung. Aus diesem Grund werden sie die Quoten akzeptieren, die sie selbst beschlossen haben. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ich denke, das Bosman-Urteil würde ab PRO B mit Sicherheit Anwendung finden, wenn denn ein europäischer Spieler einen Grund hätte gegen die Feldquote zu klagen. Da es aber initial nicht um hohe Ablösesummen und ablösefreie Arbeitsplatzwahl geht bzw. diese Problematik im Basketball (auch bei den zugrundeliegenden Gehältern) weniger spannend ist,  ist das bisher von Spielerseite her nicht passiert.
Ein Verein könnte es natürlich versuchen, trotz der Gesellschafterstruktur der JL. Warum das noch nicht geschehen ist mag daran liegen, dass der Markt bzw. die Preise für europäische Spieler nicht besser ist als für deutsche?! Sobald ein Verein für sich aber einen echten Vorteil sieht und bereit ist die rund 2.00 Euro für die Normenkontrollklage in die Hand zu nehmen, wird die Regelung fallen und der Rechtsausschuß auch nicht pro DBB entscheiden.
Sieht man die Regio als Amateur-Liga ohne wirtschaftliche Aktivität so muss das Bosman-Urteil hier aber z.B.keine Anwendung finden.

nun ja diese feldquote ist in ganz vielen anderen europäischen staaten ja auch üblich.
natürlich würden die deutschen (insbesondere in diesem forum) dann wieder versuchen möglichst viele haare in der suppe zu finden.

während man in den anderen ländern schlau ist und begreift, dass die entscheidungen "pro" inländische spieler sind - haben die deutschen wie üblich an ALLEM etwas auszusetzen.
mein haus ... meine regeln .... das sollte man dringendst wieder einführen ... ich kann das gezeter echt nicht mehr hören nur weil die 2. drittklassige hupfdohle im team fehlt.

@ Scoreman
Ein Haar in der Suppe findet man nur, wenn der Koch nicht sauber arbeitet....

Und wer sich dann über den "Koch" beschwert, ist Deiner Meinung nach auch noch blöd? Sehr interessant.......

tjaaaaa .... ich kann mit einem haar leben wenn die suppe schmeckt.
meckern kann jeder - aber selbst kochen ist schwer !

Deshalb hatte man sich doch angeblich extra gute Köche (Juristen) in den Arbeitskreis genommen, die hätten das doch hinbekommen müssen.
Warum gabs dann so haarstäubende (das gefällt mir jetzt     ) Formulierungsfehler wie "gleiche Arbeitsbedingung" anstelle von "gleiche Möglichkeit des Zugangs zum Arbeitsmarkt"?????  

Der Anspruch an die Qualität mag ja von Person zu Person verschieden sein.  Wenn aber Fachleute am Werk sind,  verlange ich von denen stets mehr als von Amateuren.

biker schrieb am 20.10.2011 11:13:
Der Anspruch an die Qualität mag ja von Person zu Person verschieden sein.  Wenn aber Fachleute am Werk sind,  verlange ich von denen stets mehr als von Amateuren.

Von Juristen? Na dann gute Nacht

sesim schrieb am 20.10.2011 11:15:
Von Juristen? Na dann gute Nacht

Es soll auch gute geben! 

Scoreman schrieb am 20.10.2011 08:53:
nun ja diese feldquote ist in ganz vielen anderen europäischen staaten ja auch üblich.
natürlich würden die deutschen (insbesondere in diesem forum) dann wieder versuchen möglichst viele haare in der suppe zu finden.

während man in den anderen ländern schlau ist und begreift, dass die entscheidungen "pro" inländische spieler sind - haben die deutschen wie üblich an ALLEM etwas auszusetzen.
mein haus ... meine regeln .... das sollte man dringendst wieder einführen ... ich kann das gezeter echt nicht mehr hören nur weil die 2. drittklassige hupfdohle im team fehlt.

also ganz so einfach ist die sache in Deutschland halt nicht.
Was ist den inländisch? Nur deutsche Spieler? Nur Spieler mit deutschem Pass? Nur Spieler aus der EU? Nur Spieler mit Aufenthaltstitel in Deutschland?
Da muss ich einfach sagen, du kannst Deutschland einfach nicht mit Litauen oder Serbien vergleichen. Wir sind nunmal das EInwandererland Nr. 1 in Europa. Wenn ich richtig bescheid weiß leben über 6 Mio. Auslander in Deutschland, davon ist der Großteil zwischen 20 und 40 Jahren alt. Das sind alleine schon mal 10% der Bevölkerung. Hinzu kommen noch einige Spätaussiedler die nicht mehr in diese Statistik fallen, aber auch noch keinen deutschen Pass haben, sowie gedultete Ausländer, die eigentlich keinen AUfenthaltstitel für Deutschland haben.
Ich mag jetzt gar nicht darauf eingehen, dass viele aus Ländern kommen, in deren Kultur Basketball eine größere Rolle spielt als bei uns. Sagen wir einfach es bleibt in etwa gleich vom Anteil her.

Wir können doch nicht 10% der Leute sagen "Sorry du spielst zwar tollen Basketball" (evtl. haben sie den sogar bei uns im Verein gelernt) "aber bei uns in der Regio-Mannschaft kannst du leider nicht spielen". Wir sprechen bei Regio ja immer noch über eine Hobby-Liga. Bis auf die wenigen Importspieler macht das jeder Spieler neben Arbeit oder Studium. 

Da muss es anders sein als bei ProA/B die gezielt junge Talente auf den Spitzensport vorbereiten sollen. Deswegen ist es klar dass eine sehr komplexe Regelung nötig ist um hier nicht gesellschaftlich falsch zu agieren. Dass so ein Versuch ganz schön in die Hose gehen kann, sieht man aus meiner Sicht aktuell. Das liegt aber noch nicht mal an der Regelung selbst sondern vor allem an der schlechten Kommunikation danach. Die versprochenen AUslegungshilfen fehlen immer noch. Die Zuständigkeit zur Klärung von Fragen wird hin- und hergeschoben. 

Was mach ich denn jetzt als Verein wenn ein talentierter Ausländer zu mir kommt? Sag ich ihm, du kannst gern bei uns in der zweiten Mannschaft in der Kreisliga spielen!?
In meiner Mannschaft hab ich viele Ausländer. WIr sind eine Multikulti-Truppe. Der Ami, der seit 10 Jahren hier mit ner deutschen Frau verheiratet ist. Der Jordanier, der hier an der Uni studiert hat und nun noch seinen Doktor macht. Der Serbe, der in den 90ern mit seiner Familie herkam. Der Sudanese, der einen Asylantrag gestellt hat, aber eigentlichn nurn geduldet wird, dazu noch EU-Bürger aus Ungarn, Polen und den Niederlanden. Eingie der Jungs spielen seit der U10 bei uns, andere kamen wegen des Jobs, des Studiums oder der Liebe. 
Darf dieses Team jetzt nicht in die Regio aufsteigen? Srbjia München hat wegen Regelunklarheiten sein Team damals zurückgezogen, weil sie es sich nicht leisten konnten zunächst zu melden und dann jedes Spiel am grünen Tisch zu verlieren. Wenn vor der Saison über einem Verein so ein Damoklesschwert hängt, kannst du eigentlich überhaupt nicht anfangen Regio zu spielen. Die Strafen für die verlorenen Spiele sind enorm, dann muss man die Mannschaft zurückziehen. Dann sind auch die Spieler weg. 

Deswegen war/ist es so wichtig eine Regelung zu schaffen, die unserer gesellschaftlichen Realität entspricht und gleichzeitig den Einsatz von Profis limitiert. Denn im Gegensatz zum Fußball soll es beim BB weiterhin so sein, dass man Regionalliga spielen kann und einen Job ausüben. 

Wichtig wäre jetzt dass die Unklarheiten der neuen Regelung beseitigt werden und die Regelung an bestehendes Recht (Gesetze und Urteile) wenn nötig angepasst wird. Das Problem ist vielleicht hier auch, dass der DBB die Regionalligen gerne nur etwas stiefmütterlich behandelt, dann aber doch wieder den Daumen draufdrücken will, wenn es um Grundsatzentscheidungen geht und dabei leider zu oft die SPitzensport- statt die Breitensportbrille aufhat und so an der Realität vorbeischrammt

Ich verstehe Leute nicht, die statt für ihren Verein gegen andere Vereine sind. Sich besser machen zu wollen indem man andere schlechter macht ist keine Tugend.