DBB Bundestag Änderung des Wertungssystems (Seite 21)

Ganz einfach, weil der Basketballsport sich in den Berichterstattungen und Kommentaren von Zeitungen und TV selbst ins AUS dribbelt. Neben den komplizierten Spielregeln, jetzt noch eine Tabelle mit einem Wertungssystem, dass bei unterschiedlich gespielten Spielen sich nicht selbst erklärt, sondern dem Leser/Zuschauer erklärt werden muss. Dafür ist aber überhaupt keine Zeit bzw. kein Interesse, schließlich ist Basketball immer noch eine Randsportart.

Amadeur schrieb am 31.10.2009 20:32:
Als einziges ungeschlagenes Team der ganzen BBL ist Braunschweig FÜNFTER? Die Tabelle stimmt also???

Made my night!

Sers

Ja, weil das nach den neuen Regeln (und bedingt durch den verschobenen Spielplan) so ist. Langsam solltest du es doch verstanden haben, oder?

login57 schrieb am 31.10.2009 23:38:
Nee Pucki, so einfach ist es nicht.
Die Sortierreihenfolge wird gerade noch festgelegt.
Ich habe jetzt mehrfach gepostet, "abwarten".

Ich weiß, musst du nicht ständig wiederholen Aber darum geht es ja auch gar nicht. Nach jetziger Regelauslegung ist Braunschweig 5., ganz einfach.

SmallForward schrieb am 30.10.2009 18:50:
Vielleich gab's den Vorschlag ja schon:
Warum setzten die SD Programmierer nicht eine Tabelle nach alter Zählweise unter die neue Tabelle.Sollte doch ein Klacks für Euch sein und wäre ein schöner Service!!

Die einzig vernünftige, einfache und realistische Lösung. Am großen Rad können wir doch sowieso nicht drehen !

"The Donner Kabob, that's pretty good." Bobby Brown

Also Ulm auf einen Playoffplatz und Braunschweig knapp dran vorbei geschrammt. Ich muss sagen die Tabelle wird von Woche zu Woche geiler... Unbedingt so beibehalten.

Herr Googel empfiehlt "Wildschwein und Pony"!

Anstatt einer Umfrage haben wir jetzt drei Threads. So wird für und wider in zwei weiteren Threads breitgetreten. Eigentlich sollte jeder seine Stimme abgeben, und sie in diesem Thread begründen. Aber vorher gehe ich erst mal in den Threads wählen.

Gibt es eigentlich eine vertragliche Verpflichtung zwischen den Medien und DBB/BBL, (nur) die neue Tabelle zu verwenden, über welche Wege auch immer? Oder wonach wird das von Fall zu Fall, von Nachricht zu Forum gehandhabt? Ich hoffe, solche Fragen sind nicht indiskret.

Mir würde die alte Tabelle irgendwo auf dem SD vollkommen reichen, auch wenn sie nur ein Mythos ist. Wenn das geht, könnt ihr die neue Tabelle gerne behalten. Ich persönlich schau sie nicht an, auch wenn das vielleicht altbacken klingt.

Sers

A nightmare with a proper name: brose baskets.
Lisboa, cidade da tolerância.

Nachdem dieser Thread dazu dienen soll, unsere Meinung über das neue Wertungssystem abzugeben, stelle ich fest:
Es gibt einige, die das neue System verteidigen, also wirklich für gut halten.
Es gibt einige, die das neue System vielleicht nicht unbedingt gut finden, es aber verteidigen, weil es eben offiziell ist.
Es gibt einige, denen ist das egal und diese sind in der Regel in diesem Thread gar nicht vertreten.
Es gibt einige (hier vielleicht die Mehrzahl), die das neue Wertungssystem nicht gut finden.

Da kaum Chancen gesehen werden, das Wertungssystem zu ändern, hat sich die Diskussion hier nur noch auf die Auswirkungen in den Zwischentabellen beschränkt. Die Diskussion lief deshalb so kontrovers, weil keiner in der Lage war, offizielle Regeln für Zwischentabellen zitieren zu können. Es liegt eigentlich nahe, dass eine Zwischentabelle nicht falsch sein kann, wenn diese die Regelungen für die Abschlusstabelle antizipert. Sämtliche mir bekannten Tabellenvariationen respektieren die Punktzahl des neuen Wertungssystem, d. h. der veröffentlichte Datensatz eines Teams gibt die (neue) Punktzahl ebenso wie ggf. die Anzahl der Spiele, der Siege der Niederlagen richtig wieder. Der Unterschied zu der "offiziellen" BBL- und SD-Tabelle liegt nur noch in der Sortierung.

Hier stände es jedem Veröffentlicher von Tabellen frei, eine eigene Version ggf. neben der "offiziellen" Version zu führen.
Bisher habe ich hier keine Bereitschaft der SD-Offiziellen feststellen können, einen Kompromiss zugunsten vieler Besucher der Seite eingehen zu wollen.

Dies ist besonders schade, weil die Auswirkung des neuen Wertungssystems insbesondere beim Direktvergleich kaum vermittelt werden kann. Da werden Verlierer doppelt "belohnt". So ist z.B. Ulm in die Gruppe von Teams mit 10 Punkten maßgeblich aufgrund seiner Niederlagen gekommen. Innerhalb des Direktvergleichs stehen sie vor Braunschweig und Oldenburg, weil sie das Glück hatten, schon gegen MBC gespielt, dabei verloren und einen Punkt gewonnen zu haben.

OL

DKN42 schrieb am 02.11.2009 02:17:
Bisher habe ich hier keine Bereitschaft der SD-Offiziellen feststellen können, einen Kompromiss zugunsten vieler Besucher der Seite eingehen zu wollen.

Falsch! SD-Technik hatte irgendwo in diesem Thread bereits bekanntgegeben, dass demnächst eine alternative Sortierung der Tabelle nach dem Sieg-Niederlagen-Verhältnis möglich sein wird. Die Standardtabelle von SD wird aber auch weiterhin nach den jeweils gültigen Regeln erstellt werden, egal, wie die dann auch jeweils aussehen.

Missverständnis entfernt.

TheBloob schrieb am 19.10.2009 11:45:

Auch stimme ich mit SD-Technik darin überein, das Schönen-Dunk in erster Linie eine korrekte Tabelle liefern sollte. Über alternative zusätzliche Darstellungen kann man sicherlich reden.

Wenn ich mich hier einmal selbst zitieren darf. Das Stand schon auf Seite 10.

Leslie Nielsen ist tot ... aber Frank Drebin ist unsterblich

@pucki
Warum denn mit Fettdruck meine Aussagen mit "Falsch!" und "Wieder Falsch!" ins Lächerliche ziehen?
Ich habe nicht gesagt, dass der Unterschied zwischen der BBL-Tabelle und der SD-Tabelle die Sortierung ist, sondern von den vielen Tabellen geredet, die alle richtig sind, weil sie die "Leistungen" der Teams pro Team richtig wiedergeben und in diesem Zusammenhang den nur in der Sortierung liegenden Unterschied zu der "offiziellen" BBL- und SD-Tabelle angesprochen. Und das ist richtig,

@TheBloob
Ich kannte die Stellungnahme vom 19.10. auf Seite 10, "Über alternative zusätzliche Darstellungen kann man sicherlich reden" war natürlich sehr allgemein und deshalb die Anmerkung. Wann können wir denn über diese Alternative reden?

OL

Ich habe bisher nur einen sinnvollen Vorschlag hier entdecken können und diesen würde ich auch grundsätzlich umsetzen. Allerdings macht das doch keinen Sinn, solange sich nicht der DBB oder die BBL zu eventuellen Änderungen der Sortierreihenfolge in Zwischentabellen geäußert haben. Wenn dort etwas "offizielles" vereinbart wird, dann wird die SD-Tabelle selbstverständlich auch angepasst. Und vielleicht sind dann alle Wünsche auch für die vermutliche Minderheit der "Schlechter"-Fraktion erfüllt und alle sind wieder glücklich.

Entschuldige bitte, das war dann ein Missverständnis meinerseits.

Dennoch ist deine Behauptung, wir würden nicht auf die Wünsche der User eingehen, falsch. Siehe dazu auch das Posting von TheBloob. Wann genau diese Alternativdarstellung möglich sein wird, können wir derzeit nicht sagen.

Dio-II schrieb am 01.11.2009 19:47:
"Schuld sind nur die Spielverlegungen und die Unfähigkeit von wem auch immer"
Ob man Spielverlegungen gut oder schlecht findet, ist gar nicht der Punkt, sie sind schlicht und einfach Realität. Diese Realität muss eine gute Tabelle einfach berücksichtigen. An "Unfähigkeit" liegt das eher weniger. ... Die logische Schlußfolgerung daraus ist, daß es für solche Spielverschiebungen objektive Gründe gibt, die idR von den Vereinen nicht beeinflusst werden können.

Ich habe das Zitat mal aus dem anderen Thread hierhergeholt, weil ich dazu schon einmal eine Feststellung gemacht habe und keine Reaktion darauf kam.

Es geht konkret um die Spielverlegung ALBA - Paderborn, angeblich wegen des EL Quali Spiels. Ich finde an diesem Beispiel sieht man, dass das Problem eben doch zum Teil von den Vereinen hausgemacht ist.

ALBA hat ja nun angekündigt, sie würden das Paderborn-Spiel verlegen müssen, wenn die 2. Quali-Runde erreicht würde. Nun ja, das Spiel war für den 09.10. angesetzt und auch der Spieltag für die Quali war von der EL für den 09.10. angesetzt. Aber wann hat denn das Quali-Spiel stattgefunden? Richtig, am 11.10. Warum hat das Spiel nicht am 09.10. stattgefunden? Die Halle war ja wohl auf jeden Fall frei. Wenn man schon das EL-Spiel verschiebt, warum konnte man dann nicht gegen Paderborn spielen? Es waren ja beides Heimspiele.

Und ich würde mal behaupten: so läuft das oft ab. Ein Verein möchte sich den Spielplan so zurechtlegen, wie es besser passt und behauptet dann schön die Halle wäre nicht frei. Das kommt sicherlich auch vor, ist aus meiner Sicht aber eben oft nicht der Hauptgrund für Spielverlegungen.

Und noch etwas: an den letzten beiden Spieltagen klappt es eigentlich immer, dass alle Spiele am gleichen Wochenende, in der Regel sogar am gleichen Tag stattfinden. Warum ist es dann plötzlich kein Problem mehr die Halle zu bekommen?

DKN42 schrieb am 02.11.2009 02:17:
Es gibt einige, die das neue System verteidigen, also wirklich für gut halten.

Ist dem so? Ich lese immer nur, dass das neue System super ist für den Breitensport.
Für den Profisport stellt das neue System keine Verbesserung dar, man könnte maximal sagen, dass wenn alle Spiele gleichzeitig stattfinden würden, würde das neue System genauso gut wie das alte sein.

Es gibt einige, die das neue System vielleicht nicht unbedingt gut finden, es aber verteidigen, weil es eben offiziell ist.

Das nennt man deutsch

Es gibt einige, denen ist das egal und diese sind in der Regel in diesem Thread gar nicht vertreten.

Die sind aber auch sonst nicht so richtig involviert, nehme ich mal an...

Es gibt einige (hier vielleicht die Mehrzahl), die das neue Wertungssystem nicht gut finden.

Ja, und was man so auf PK's hören und in der Presse lesen kann, lassen auch die BBL-Vereine kein gutes Haar an dem System. Die BBL ist nach eigenem Bekunden "unglücklich" mit diesem System.

Von daher wäre eine andere Sortierungsreihenfolge bei Punktgleichstand schon ein guter Schritt, aber wirklich vernünftig wäre es doch, zur nächsten Saison wieder die richtigen Tabellen einzuführen.

Lustige Anekdote am Rande:
Beim Fantalk sagte unser Unkelbach nach dem ALBA-Spiel "freuen wir uns über die 2 Punkte" und Ohlbrecht sagte "und auch ALBA kann sich ja über einen Punkt freuen" woraufhin die Gelegenheitszuschauer durchweg dachten, er mache einen Scherz. Mich haben sofort zwei Leute gefragt, wie das denn geht ud ehrlich, ich habe keinen Bock mehr, diesen Schwachsinn zu erklären. Meine Antwort lautete "mußt Du nicht verstehen, is halt so", und wenn man drüber nachdenkt, hat das die gleiche Qualität als wenn man versuchen würde zu erklären, warum eine Mannschaft einen Punkt fürs Antreten erhält.
Aber für den Sport ist es scheiße, wenn Basketball-Interessierte den eigenen Sport nicht mehr verstehen...

SD-Technik schrieb am 02.11.2009 09:31:
...Wenn man schon das EL-Spiel verschiebt, warum konnte man dann nicht gegen Paderborn spielen? Es waren ja beides Heimspiele...

Das Spiel gegen Paderborn wäre ein Auswärtsspiel gewesen.

Das du dieses, für ALBA außerordentlich (sowohl sportlich als auch finanziell) wichtige EL-Q-Spiel nicht als ausreichenden Grund ansiehst, dieses bedeutungslose Paderbornspiel (eins von 34) zu verlegen, nur damit das neue Wertungssystem keinen Schrott errechnet, zeigt mir, dass dein Standpunkt nach wie vor ein technokratischer ist: Wenn das Modell nicht für die Welt passt, muss sich die Welt ändern, nicht etwa das Modell.

@SD-Technik: ich finde diese dauernde Verschieberei auch nervend und glaube auch, dass es sicherlich in vielen Fällen anders ginge. Aber ausgerechnet das Alba-Qual-Spiel dafür heranzuziehen, halte ich nicht wirklich für angemessen. Es wäre ein Auswärtsspiel gewesen, und das Quali-Spiel einfach extrem wichtig für Alba. Von daher kann ich diese Verlegung total nachvollziehen.

I paint my town in magenta (Tony Gaffney)

Ich empfehle einfach mal diese Seite. Dort findet man Tabellen von 8 Amateurligen, aber nicht eine einzige Tabelle zeigt leider das Bild das alle Mannschaften die gleiche Anzahl von Spielen hat. Schade eigentlich...

Herr Googel empfiehlt "Wildschwein und Pony"!

Falls jemand es schon gepostet hat, sorry, aber ich hatte gerade keine Zeit und Lust alles zu lesen.

Erstaunlich finde ich, dass der DBB die Tabelle anders darstellt als die BBL; http://www.basketball-bund.net/index.js ... ga_id=1167
Braunschweig ist zwar auch nicht erster, jedoch sind bei gleicher Anzahl von Punkten die Anzahl der Siege entscheident und nicht wie bei der BBL der Quotient.

FS schrieb am 02.11.2009 10:51:
@SD-Technik: ich finde diese dauernde Verschieberei auch nervend und glaube auch, dass es sicherlich in vielen Fällen anders ginge. Aber ausgerechnet das Alba-Qual-Spiel dafür heranzuziehen, halte ich nicht wirklich für angemessen. Es wäre ein Auswärtsspiel gewesen, und das Quali-Spiel einfach extrem wichtig für Alba. Von daher kann ich diese Verlegung total nachvollziehen.

Die Verwechslung ist natürlich mein Fehler. Allerdings ist es ja nicht erstens so, dass ALBA in dieser Saison noch nie Freitag auswärts gespielt hätte und dann am Sonntag zu Hause (ist nach 8 Spielen erst 2 mal vorgekommen) und zweitens hätte das Spiel gegen Paderborn wohl nur gut tun können. Als "leichter" Gegner hätte man dann noch ein Angriffs-System mehr lernen können und hätte dann immerhin zwei Systeme zur Verfügung gehabt.  Das hätte fürs EL-Spiel sicher genützt.

biboler schrieb am 02.11.2009 10:29:
..., nur damit das neue Wertungssystem keinen Schrott errechnet, zeigt mir, dass dein Standpunkt nach wie vor ein technokratischer ist: Wenn das Modell nicht für die Welt passt, muss sich die Welt ändern, nicht etwa das Modell.

Thema verfehlt, mir ging es hier nicht so sehr ums Wertungssystem (dass ich nach wie vor nicht besonders gelungen finde, vielleicht merkt man es sich jetzt mal), sondern um die angeblich notwendigen Spielverlegungen. Ich behaupte eben nur, dass viele Spielverlegungen nicht notwendig sind. Erst mal ganz unabhängig von der Tabelle. Insofern war der Thread vielleicht nicht gut gewählt. Allerdings sehe ich halt, dass dein Standpunkt ein typisch menschlicher ist. Wenn Dinge in der Welt schief laufen, dann muss man einfach nur ein passendes Erklärungsmodell finden. Dann ist alles halb so schlimm...

@SD-Technik

Lies mal den Post von Albafan4ever. Auch im Ametuerbereich gibt es diese Spielverschiebungen und ergo unverständliche Tabellenverzerrungen.
Das ist doch genau der Punkt, um den wir uns seit 10 Seiten streiten. Für Ligen mit so vielen Spielverschiebungen ist dieses Wertungssystem ungeeignet. Schon tausendmal gepostet.

Da kannst Du Dir soviel wünschen wie Du willst, in fremden Multifunktionshallen wirst Du immer Spielverschiebungen haben. Und sich einzeln Spiele rauszusuchen, wo es vielleicht anders gegangen wäre, ist echt realtitätsfremd...
Guck Dir einfach Göttingen an. Die kriegen ordentlichen Rabatt auf die Lokhalle, damit sie es sich überhaupt leisten können, müssen dafür aber die Termine nehmen, die frei sind, weil die Lokhalle mit den anderen Geld verdient.

@SD-Technik
Ein wenig mehr Information und etwas weniger "wohl auf jeden Fall" hätte deinem Beitrag gut getan. Der hat ja doch erhebliche Schwächen und scheint auch ein wenig durch eine gewisse Antipathie geprägt zu sein (nicht nur dieser Beitrag). Der "kleine Irrtum" ob nun Heim- oder Auswärtsspiel, ist ziemlich wesentlich. Wer sagt dir überhaupt, daß es an Alba lag? Nur weil du das als gegeben voraussetzt, muß es ja nicht stimmen. Auch mit Paderborn kann man ja nicht nach Belieben umspringen, wie man möchte, die haben ja auch eigene Interessen, gerade bei einem Heimspiel. Paderborn und hatten "wenn-dann" vereinbart, daß, wenn Alba die zweite Qualirunde erreicht, daß dann das Spiel in Paderborn verschoben wird. Natürlich lange bevor überhaupt klar war, ob Alba die zweite Runde erreichen wird. Freitag nacht, also knapp weniger als eine Woche vor dem Spieltermin, war dann endgültig klar, daß Alba die zweite Runde erreichen würde. Dann mussten aber auch noch die Termine mit Maroussi und Athen abgestimmt werden, bestenfalls war Montag klar, wann nun genau gespielt wird. Es ist nun alles andere als unwahrscheinlich, daß Paderborn das dann zu wenig Vorlauf war. Die haben sicher keinen Bock auf "das Spiel wird nicht verschoben", "das Spiel wird vielleicht verschoben", "das Spiel wird verschoben", "das Spiel findet nun doch statt". Sehr verständlich. Der Eindruck des Technokraten mit wenig / nahezu gar keiner Basketball-Affinität drängt sich durch deine Aussagen für meinen Geschmack auch ziemlich auf. Den positiven Effekt an Athen - Paderborn - Berlin inkl. 3 Spielen in 6 Tagen werden vermutlich sehr, sehr wenige erkennen. Und nein, gegen Paderborn, die nicht ansatzweise irgend etwas ähnliches wie Maroussi spielen, kann man GAR NICHTS für ein Spiel gegen Athen "trainieren". Das ist schlicht nur eine physische Mehrbelastung ohne spezifischen Erkenntnisgewinn.

Ein Leben ohne Möpse ist möglich, aber sinnlos! (Loriot)
Die Bayern sollten für ihre Verdienste um den deutschen Basketball drei Punkte pro Sieg bekommen.
It's better to burn out than to fade away (Neil Young -> Kurt Cobain)

SD-Technik schrieb am 02.11.2009 09:15:
Und vielleicht sind dann alle Wünsche auch für die vermutliche Minderheit der "Schlechter"-Fraktion erfüllt und alle sind wieder glücklich.

Uuuups, für diese Einschätzung braucht man wahrscheinlich einen ganz besonderen Blick auf das Thema. Von Trainern und Verantwortlichen finden sich fast ausschließlich skeptische Äusserungen in der Presse, positive waren gar nicht zu finden. Bei einer Umfrage auf der ALBA-HP hat sich eine absolute Mehrheit eben genau dafür ausgesprochen, daß die neue Tabellenregelung eben schlechter ist. Besser fanden das nur 7%. Oder anders ausgedrückt: Sieben mal so viele Leute finden das schlechter als Leute, die das besser finden. Es ist natürlich nicht immer so, daß die große Mehrheit Recht hat, aber dann sollte man eben auch so argumentieren, daß die Mehrheit eben nicht Recht hätte. Aber man kann doch nicht einfach so eine deutliche Mehrheit "wegbehaupten".

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Die Bayern sollten für ihre Verdienste um den deutschen Basketball drei Punkte pro Sieg bekommen.
It's better to burn out than to fade away (Neil Young -> Kurt Cobain)

Dio-II schrieb am 02.11.2009 19:29:
@SD-Technik
Ein wenig mehr Information und etwas weniger "wohl auf jeden Fall" hätte deinem Beitrag gut getan. ... Auch mit Paderborn kann man ja nicht nach Belieben umspringen, wie man möchte, die haben ja auch eigene Interessen, gerade bei einem Heimspiel. Paderborn und hatten "wenn-dann" vereinbart, daß, wenn Alba die zweite Qualirunde erreicht, daß dann das Spiel in Paderborn verschoben wird. Natürlich lange bevor überhaupt klar war, ob Alba die zweite Runde erreichen wird. Freitag nacht, also knapp weniger als eine Woche vor dem Spieltermin, war dann endgültig klar, daß Alba die zweite Runde erreichen würde. Dann mussten aber auch noch die Termine mit Maroussi und Athen abgestimmt werden, bestenfalls war Montag klar, wann nun genau gespielt wird. Es ist nun alles andere als unwahrscheinlich, daß Paderborn das dann zu wenig Vorlauf war.

Viele Worte, wenig Information von dir. Also, wann das Spiel ALBA - Maroussi stattfinden würde war schon vorher klar. Denn ca. 30 Minuten nach Spielende stand der endgültige Termin auf der EL-Homepage. Das wurde sicherlich nicht in den 30 Minuten nach Spielende festgelegt. Insofern hätte man offensichtlich gar kein Stress mit Paderborn machen müssen. Allerdings hatte ja nun ALBA direkt nach der Veröffentlichung des Spielplans auf dicke Hose gemacht und verlauten lassen, dass das Paderborn-Spiel auch im Falle des Scheiterns in der Quali1-Runde verschoben wird.

Hugo schrieb am 02.11.2009 09:37:
Aber für den Sport ist es scheiße, wenn Basketball-Interessierte den eigenen Sport nicht mehr verstehen...

Schlimmer ist, dass Gelegenheitszuschauer und Nicht-Fans die Tabelle nicht verstehen.
Ob Vereine mitverantwortlich für den krummen Spielplan sind, ist doch latte. Es wird immer wieder die Terminverschiebungen geben und damit auch diese Tabelle, die völlig gaga ist. Mich nervt's, immer nachrechnen zu müssen.

I paint my town in magenta!

Habe da mal ne Frage zur aktuellen BBL Tabelle. Da gibt es die Rubrik "Quot.". Das ist der Quotient zwischen gemachten und erhaltenen Punkten. Hat dieser Quotient irgendeine Bedeutung für die Tabelle? Wunder mich gerade, weil ich darüber weder etwas gehört habe, noch das er mir zuvor aufgefallen ist.

Quakenbrück
Tübingen

Das ist eines der Sortierungskritieren. TheBloob und SD-Technik haben das hier schon mehrmals erläutert, ansonsten steht es auch in der BBL-Spielordnung. Weiß nicht genau, an welcher Stelle der Quotient greift.