DBB Bundestag Änderung des Wertungssystems (Seite 16)

login57 schrieb am 21.10.2009 13:33:
Die Tabelle der DBB ist so aufgebaut.
http://www.basketball-bund.net/index.js ... ga_id=1167

Hier brauche ich nochmal eine Erklärung. Also beim DBB werden Teams, die die gleiche Punktzahl in mehr Spielen erreicht haben, weiter unten platziert. Aber was ist mit den Mannschaften, die die gleiche Punktzahl bei gleicher Spielzahl erreicht haben? Wenn ich mir die Plätze 4, 5, 6 anschaue würde ich sagen: es ist nach Korbdifferenz sortiert (vielleicht auch Korbquotient, das dürfte bei den dreien aber keinen Unterschied machen). Aber wie sieht es denn mit den Plätzen 14 bis 18 aus? Gleiche Spielzahl, gleiche Punktzahl. Die Teams haben auch noch nicht gegeneinander gespielt, wenn ich mich jetzt nicht ganz irre. Dort ist es weder die Korbdifferenz, noch der Korbquotient, noch eine alphabetische Sortierung. Hab ich da was übersehen?

Hugo schrieb am 21.10.2009 14:42:
Erste (?) Medien-Resonanz:

www.dewezet.de/portal/sport/lokaler-spo ... 81150.html

Naja, die Behauptung, dass es komplizierter ist, wird ja nicht dadurch richtig, dass sie in irgend einem Lokalblatt zitiert wird. Der Beweis, dass es einfacher ist die Sternchenwertung zu erklären, steht noch aus.
Warum jetzt eine Änderung zur alten Regel als "kurios" bezeichnet wird, leuchtet mir auch nicht ein. Wenn man irgendwelche anderen alten Regeln jetzt anwenden würde (zum Beispiel die Dreierlinie wieder auf 3,25m), dann wären manche Spiele ganz anders ausgegangen und die Tabelle würde ganz anders aussehen. Auf so eine Idee kommt doch auch keiner: eine Tabelle erstellen, wenn man die Regeländerungen im Spiel rückgängig machen würde.

Hallo SD-Technik, ich hatte dich so gelobt, das du sachlich bleibst und so.
Mich aber jetzt als Korintenkacker zu bezeichnen, finde ich nicht in Ordnung.

Es geht nun mal um Formulierungen, und wenn in 24(2) steht, das eine ganze Spielrunde, oder Wettbewerb gespielt sein muss, damit überhaubt ein dierekter Vergleich angewannt wird, dann entfällt bei einem nicht kompletten Spieltag der diereckte Vergleich.
So sehe ich es, und das hat nichts mit "Korintenkacker" zu tun.

Ich weiss auch nicht warum sich hier auf SD so gegen die Tabelle http://www.basketball-bund.net/index.js ... ga_id=1167
gesträubt wird. Die ist doch weitgehend Regelkonform.

edit
ich habe weitgehend vor Regelkonform gesetzt, wegen den Plätzen 14,15,16,17,18

Regionalligameister 2001 Köln 99ers.......Deutscher Pokalsieger 2004/2005/2007 Köln 99ers
Deutscher Meister 2006 Köln 99ers.........Deutscher U14 Meister 2010 Köln 99ers
Ich bin für die Angabe der Stadt, in der ich wohne : Köln

Tut mir leid, ich meinte das nicht mal auf dich bezogen, sondern eigentlich auf mich.

Lies doch nochmal mein Posting. Schon in Regel eins steht halt die Anwendung des direkten Vergleichs. Außerdem kann man sich ja auch darüber streiten, ob ein Spieltag eine Spielrunde sein kann.

Es wehrt sich auch gar keiner gegen die Tabelle des DBB. Ganz am Anfang des Threads habe ich mal gefragt, wie die neuen Regeln denn nun zu interpretieren sind (wegen der Abweichung des DBB von den offiziellen Regeln). Das Ergebnis ist das gleiche wie heute. Man kann die Zusatzregel des DBB (die ja nun wirklich nirgendwo niedergeschrieben steht) anwenden, muss man aber nicht.

Zur Regelkonformität siehe meine Frage. Wie kommt die Platzierung 14 bis 18 zustande? Da habe ich das Muster noch nicht erkannt.

Alles klar, edit von dir gelesen.

SD-Technik schrieb am 21.10.2009 14:50:
Naja, die Behauptung, dass es komplizierter ist, wird ja nicht dadurch richtig, dass sie in irgend einem Lokalblatt zitiert wird. Der Beweis, dass es einfacher ist die Sternchenwertung zu erklären, steht noch aus.

Weil sie dem intuitiven Verständnis eines deutschen Sportfans widerspricht und extra erklärt werden muss, ist sie per se komplizierter als die alte, die jeder verstanden hat, der sich auch nur ein bißchen für Sport versteht.

Dein Beispiel mit der Sternchen hinkt, weil a) das meines Wissens in den letzten 20 Jahren zweimal vorgekommen ist, und b) ein Sternchen auch aus anderen Sportarten bekannt ist (Punktabzug wegen Lizenzverstoß u.ä.).

Eine Tabelle, die so aussieht aussieht:

16. Berlin 2:0 Punkte
17. Bonn 2:4 Punkte
18: Gießen 0:10 Punkte

brauche ich niemand zu erklären. Man sieht auf einen Blick, dass der Spielplan verzerrt ist und die Platzierung ist genauso wie sie jeder erwarten würde.

Eine Tablle mit

16: Gießen 5 Punkte
17: Bonn 4 Punkte
18: Berlin 2 Punkte

ist nicht intuitiv begreifbar, muss erklärt werden, widerspricht dem sportlichen Gedanken, dass Verlierer belohnt werden und ist alleine deswegen komplizierter.

Dass am Ende des 34. Spieltages beide Tabellen endlich wieder die gleiche Reihenfolge aufweisen, ist schön, aber vorher verzerrt die Tabelle ungemein.

Lustig übrigens, dass ein Trainer der 2. RL diese neue Regelung anprangert, schließlich soll das neue System gerade diese Ligen einfacher und gerechter machen.

Mit den letzten 20 Jahren meinst du die BBL? Letzte Saison kam es immerhin vor. Davor müsste ich jetzt nachsehen.

Warum hinkt der Vergleich? Hier will jeder der Erklärung der Platzierungen noch hinzufügen, dass ja Team A eigentlich dorthin gehört, etc. Das gehört aber nicht zur Erklärung der Platzierung, sondern ist eine Interpretation. Die Sternchenwertung ist keine Interpretation, sondern muss tatsächlich erklärt werden (und muss man auch noch im Hinterkopf behalten).

Genauso ist auch in deinem Beispiel nur die Interpretation das aufwändige. Die Regelerklärung wäre auch ohne Sternchenwertung immer noch kürzer, als die alten Regeln zu erläutern. Dass man nur anhand der Wertungspunkte nicht erkennt, dass der Spielplan verzerrt ist, ist unstrittig. Deswegen haben wir ja auch unsere eigenen Kurz-Tabellen angepasst.

Und gerade wenn ein Trainer es anprangert, wundert es mich. Sollte er den Leistungsstand seiner Mannschaft doch auch ohne Tabelle kennen. Und auch die Behauptung für die Fans würde es komplizierter, ließ sich noch nicht bestätigen. Die Umfrage von ALBA sagt erstmal das Gegenteil aus (sicherlich ist die Umfrage nicht sehr repräsentativ).

Für die "Fans", die sich jeden Tag mit Basketball beschäftigen, ist es sicherlich nicht soviel komplizierter. Für Menschen, die nicht SD lesen, sondern einfach monatgs die Sportseite aufschlagen, ist es defintiv komplizierter. 

@SD-Technik: Für mich ist jede Interpretation zwischen dem schlechtestmöglichen und dem bestmöglichen Platz sinnvoll. Aus der alten Tabelle ließen sich beide Interpretationen leicht ablesen. Man brauchte nur die positive Punkte nach oben schauen - und die negativen Punkte nach unten. Schon hatte man eine sehr gute annäherung, bei der man nicht mal rechnen brauchte und die Sortierung hat den Überblick unterstützt. Die jetzige Sortierung leistet das nicht. So weit ist es Geschmackssache. Da finde ich die alte Tabelle besser. An die neue könnte ich mich sicherlich irgendwann gewöhnen.

Aber ich habe einen weiteren Anspruch: Die Einsortierung soll auch wirklich zwischen dem best- und dem schlechtestmöglichen Platz bezogen auf die geradegerückte Tabelle erfolgen. Aber das leistet sie nicht. Damit Gießen nach 5 Spielen 8 sein kann, müßte in mehreren Spielen nicht nur ein Gegner nicht antreten - sondern beide Gegner unabhängig voneiner auf den Start verzichten, so daß beide keinen Punkt bekommen. Hm - die derzeit offizielle Interpretation ist in meinen Augen schlich und einfach eine esoterische Interpretation, die die Augen vor der Realität des krummen Spielplanes verschließt. Aber der esoterische Fall kann auch auftreten, wenn in der ganzen Saison nur ein einziges Spiel etwas früher stattfindet.

btw. Sorry, daß es Dich trifft - aber in meinen Augen ist dies eine Diskussion, die öffentlich geführt wird und auch so geführt werden muß. Und Du hast irgendwie die Rolle des Verteidigers angenommen.

Free HOINZ!

SD-Technik schrieb am 21.10.2009 15:32:
Die Umfrage von ALBA sagt erstmal das Gegenteil aus (sicherlich ist die Umfrage nicht sehr repräsentativ).

Die Umfrage besagt, dass 48% das neue System schlechter finden, 43% ist es egal und nur 8% finden die neuen Tabellen besser.
Also klarer 43% zu 8% geht es wohl nicht.

Und wenn Du darauf ausspielst, dass es den "meisten" egal weil gleich ist, sage ich, dass man es nicht hätte ändern brauchen, wenn die neue Regel genauso gutt oder schlecht ist wie die andere.

das große problem bei dem punktesystem ist halt das der spielplan mal wieder kraut und rüben ist. irgendwie finde ich es total doof das gießen mit 5 punkten (aus 5 spielen d.h. nur niederlagen) auf platz 8 steht auch wenn sie eigendlich vom gefühl,  auf 18 stehen müssten.

würde der spielplan ausnahmsweise eingehalten werde wären das punktesystem i.o.

@Hugo: da sieht man mal wieder, wie diametral unterschiedlich statistische Aussagen interpretiert werden können. Wobei ich Deine Interpretation dann doch logischer finde

Hugo schrieb am 21.10.2009 15:52:
Für die "Fans", die sich jeden Tag mit Basketball beschäftigen, ist es sicherlich nicht soviel komplizierter. Für Menschen, die nicht SD lesen, sondern einfach monatgs die Sportseite aufschlagen, ist es defintiv komplizierter. 

Das wurde ja oben schon mal angesprochen. Wieso wird eigentlich jeder Sportinteressierte, der sich nicht bei SD oder ähnlichen Portalen aufhält oder schlicht etwas sich intensiver für eine Sportart interessiert, für zu doof gehalten, andere Wertungssysteme zu verstehen? Selbst scheinbar "dumme" Fußballfans verstehen auch Eishockey, bei dem es einen Extrapunkt nach einer Niederlage in Verlängerung gibt.

Ein Großteil der Aufregung hier halte ich wie DragonLi das schon geschrieben hab, für reine Pöbelei oder um sich einfach mal aufzuregen. Das dürfte aber bei jeder Neuerung so sein, die man tagtäglich miterlebt und sich erst daran gewöhnen muß.

Den Nutzen des neuen Wertungssystems kann ich im Amateurbereich ganz klar bejahen. Da sind Tabellen keine Seltenhein, bei denen man erstmal seine Zeit braucht, die ganzen Sternchenwertungen zuzuordnen. Da ist das neue System definitiv eine Verbesserung, da man nun auf einen Blick sieht, wo man steht und nicht noch erst abschätzen muß, welche Sternchenwertung jetzt berücksichtigt werden muß. Für die BBL oder andere Profiligen, wo Negativwertungen oder Nichtantreten seltener vorkommt ist das sicherlich nachrangiger.

"Jesus said, 'You gotta fight fire with fire.' He also said, 'Money talks, bullshit walks.' That's what got Judas so angry." (S. Colbert)

Ich weiss gar nicht, warum hier so heftig diskutiert wird...

In jedem Sport in Deutschland steht in jeder Tabelle derjenige (oder die Mannschaft), der (oder die) - zum Zeitpunkt des Betrachtens der Tabelle - die meisten Siege errungen hat, oben. Derjenige (oder die Mannschaft), der (die) die wenigsten Siege aufweist steht unten. DAS ist auch LOGISCH so.

Der deutsche BB-Fan weiß allerdings seit es die BBL in ihrer jetztigen Form gibt, dass bei ihren Entscheidungen LOGISCH nicht geht bzw. gewollt ist.

Von daher ist die neue Darstellung der Tabelle doch eigentlich auch wieder LOGISCH!!!

P.S.: Die Sternchenwertung muß man nur erklären, wenn es ausnahmsweise eine gibt - die neue Tabelle muß man immer erklären...

"...weil ich sie einfach nicht mag!"

Also die Kurzumfrage in meiner Familie und im Freundeskreis, mit mehr oder minder gebildeten Leuten, Basketballfreaks und -Ahnungslosen, schlicht einer wahllosen gesellschaftlichen Stichprobe , ergab eindeutiges Miß-Unverständnis...

Keiner hat auf Anhieb überschaut warum Giessen Platz 8 belegt....

Wer nicht aufgestiegen ist kann auch nicht absteigen...

Hugo schrieb am 21.10.2009 15:58:
Die Umfrage besagt, dass 48% das neue System schlechter finden, 43% ist es egal und nur 8% finden die neuen Tabellen besser.
Also klarer 43% zu 8% geht es wohl nicht.

Und wenn Du darauf ausspielst, dass es den "meisten" egal weil gleich ist, sage ich, dass man es nicht hätte ändern brauchen, wenn die neue Regel genauso gutt oder schlecht ist wie die andere.

Ach, jetzt wieder so rum. Naja, aber wenn "nur" 48% das System schlechter finden, dann stimmt die Aussage "die Mehrheit findet die neue Tabelle schlechter" wohl eher nicht. Man kann natürlich Mehrheit auch einfach umdefinieren, dann stimmts wieder. Und wenn es doch 43% der Befragten egal ist, dann kann man es ja auch einfach ändern.

Man hätte auch viele InGame-Regeln nicht ändern brauchen, finde ich. Andererseits ist es mir bei vielen Änderungen auch egal, weil es aus meiner Sicht nicht wirklich das Spiel verändert. Also was solls. Ich bin übrigens auch eine der Egal-Stimmen.

DievolleWahrheit schrieb am 21.10.2009 17:16:
Also die Kurzumfrage in meiner Familie und im Freundeskreis, mit mehr oder minder gebildeten Leuten, Basketballfreaks und -Ahnungslosen, schlicht einer wahllosen gesellschaftlichen Stichprobe , ergab eindeutiges Miß-Unverständnis...

Keiner hat auf Anhieb überschaut warum Giessen Platz 8 belegt....

Ich habe das gleiche gemacht. Ich habe immer drei Sätze gesagt:
1) Für Siege gibt es 2 Punkte.
2) Für Niederlagen gibt es 1 Punkt.
3) Durch die vielen Spielverlegungen kann man auch durch Niederlagen in der Tabelle nach vorne rücken.
Hat wirklich ausnahmslos jeder kapiert. Als ich sagte, dass einige der BB-Experten meinen, dass ein BB-Neuling oder -Laie das nicht verstehen könne, habe ich nur Unverständnis geerntet. Denn, dass beispielsweise Gießen aufgrund der verlegten Spiele zu gut platziert ist, hat nun auch wirklich jeder verstanden.

Ich weiß nicht, wie du deine Umfrage gemacht hast, aber ohne Erklärung, dass es im Fußball für Siege 2 Punkte und für Unentschieden 1 Punkt gibt, wird ein Unwissender wohl auch diese Tabelle kaum verstehen können.

Die helle Aufregung ist total verfrüht nach meiner bescheidenen Meinung.
Die Gegner stellen sich den Nicht-Fan leider reichlich naiv vor.
Wenn ich eh nur unregelmäßig die B-BBL verfolge, dann ist es bei meinen wenigen Besuchen auch latent egal, ob der Gegner oder der Gastgeber auf Platz 1, 5 oder 15 steht, und warum er dort steht. Ich gehe hin, weil ich mich unterhalten will, und nicht weil ich schon weiß oder wissen will, warum ein Foul beim Korbwurf ein anderes Foul sein kann als beim Dribbling, obwohl das erstere vielleicht spektakulärer ausschaut. Oder warum in der einen Saison die Dreierlinie nach außen verschoben werden wird.

Für den Gelegenheitszuschauer war es in der Endphase der vergangenen Hauptrunde ja auch aus der Tabelle als alleinigen Maßstab nicht leicht ersichtlich, in welcher Reihenfolge Oldenburg, Berlin und Göttingen nun standen. Zusätzlich zu den Punkten und der Korbzahl war ja auch noch der Zweier- oder Dreiervergleich zwischen allen drei Klubs notwendig, um die Tabelle zu entschlüsseln. Nur steht in der SZ oder der FAZ eben neben der reinen Tabelle nicht noch eine Spalte über Über-Kreuz-Vergleiche.

Wenn in Bälde alle Vereine in der BBL annähernd gleich viele Spiele absolviert haben, also spätestens in 3, 4 Wochen, dann hat die neue Tabelle dieselbe Aussagekraft wie es die alte schon immer hatte. Und die mancherorst eingeführte W/L-Wertung entschlüsselt allein schon vieles, was zunächst unerklärlich erscheint.

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

"Gewinnen ist nicht alles, gewinnen ist das Einzige" sagte schon John Wayne und nicht Vince Lombardi. Weshalb sollte es also 1 Punkt für Verlierer geben?

Wer nicht aufgestiegen ist kann auch nicht absteigen...

schnorri schrieb am 21.10.2009 20:50:
Und die mancherorst eingeführte W/L-Wertung entschlüsselt allein schon vieles, was zunächst unerklärlich erscheint.

Die Angabe von Sieg und Niederlage erklärt auf einen Blick die Einordnung von Göt, Gie und Old:

7. Göt 5 Punkte 2 Siege 1 Niederlage
8. Gie 5 Punkte 0 Siege 5 Niederlagen
9. Old 5 Punkte 2 Siege 1 Niederlage

Wer vor dem letzten Spieltag auf die Tabelle guckt, ist selbst schuld.
Tabellen werden ohnehin überschätzt.

SD-Technik schrieb am 21.10.2009 20:25:

Ich weiß nicht, wie du deine Umfrage gemacht hast, aber ohne Erklärung, dass es im Fußball für Siege 2 Punkte und für Unentschieden 1 Punkt gibt, wird ein Unwissender wohl auch diese Tabelle kaum verstehen können.

Ja, Robinson Crusoe müsste man wahrscheinlich auch die Tabellen von Fußball, Handball und Co erklären. Jedem in Deutschland aufgewachsenen Kind aber nicht. Bei Basketball musst Du es aber, und das ist nunmal auch einer der Kritikpunkte, dass unsere neue Tabelle sich nicht mehr intuitiv erklärt.

Kleiner Denkfehler von dir. Irgendwann wurde den hier aufgewachsenen eben erklärt, wie die Punkte im Fußball, Handball etc. vergeben werden. Zumindest wenn man sich dafür interessiert. Ich weiß es beispielsweise für Handball nicht. Bei der Änderung der Punktevergabe im Fußball musste es auch jedem erklärt werden. Jetzt muss man es eben auch beim Basketball erklären: 2 Punkte für Sieg, einen für eine Niederlage. Wahnsinnig kompliziert.

Ich bin ja froh, dass Du endlich zugestehst, dass dieses Wertungssystems nicht selbst erklärend ist.

Dann können wir diesen Punkt  abhaken und uns der Frage zuwenden, ob es für eine Randsportart  sinnvoll ist sich auf den Standpunkt zustellen, dass man es halt der allgemeinen Sportöffentlichkeit erklären muss und diese es irgendwann auch verstehen wird.

Mit der Erklärung "Sieg 2 Punkte, Niederlage 1 Punkt" wird man als normaler Sportinteressierter verstehen, wie sich eine Tabelle zusammensetzt (aber auch nur, wenn alle Medien, Zeitungen  auch die W/L mitangeben), trotzdem wird niemand den Sinn darin verstehen. Das tun ja selbst die Experten in diesem Forum nicht.

 Den Punkt, den es für "erfolgreiches Antreten" gibt, ist kein "Erfolgspunkt", sondern er ersetzt den ggf. langen Absatz unter der Tabelle für mögliche Sternchenwertungen.
In der EL gibt es schon seit Jahren Punkte fürs "Antreten", trotzdem war es für jeden leicht zu erkennen, dass man mit zehn Punkten nach fünf Spielen der Vorrunde (= meist zur Halbzeit der Runde) weit vor dem Verein lag, der nur fünf Punkte dahinter am Ende der Tabelle lag. Die Kritik an dieser Wertung ist mir aus diesem Forum nicht bekannt geworden.

Nun überträgt man diese langjährige Formel deutschlandweit und ein Sturm der Kritik schlägt los, allein an Extremen aufgehängt.
Aktuell bestimmen Zufälligkeiten das Tabellenbild, das liegt aber nicht in erster Linie am neuen System an sich, sondern an unterschiedlich absolvierten Spielen der Wettbewerber.
Dass Tübingen mit gleicher Punktzahl aktuell fünf Plätze hinter Gießen liegt, käme in den verschiedensten Wertungssystemen vor.

Es ist besser mit einem einfallsreichen Versuch zu scheitern, als Erprobtes nachzuahmen und damit Erfolg zu haben.

Herman Melville

Geile Tabelle  

Giessen mit 5 Niederlagen aus 5 Spielen und damit aktuell auf einem Playoff-Platz

Wer eine sinnvollere Tabelle sehen will kann auf eurobasket nachschauen

http://www.eurobasket.com/Germany/basketball.asp

Oh you think its funny then you dont know me money

schnorri schrieb am 22.10.2009 12:57:
 Dass Tübingen mit gleicher Punktzahl aktuell fünf Plätze hinter Gießen liegt, käme in den verschiedensten Wertungssystemen vor.

Ja, in welchem Wertungssystem ist man mit 5v5 verlorenen Spielen 8. ???

Regionalligameister 2001 Köln 99ers.......Deutscher Pokalsieger 2004/2005/2007 Köln 99ers
Deutscher Meister 2006 Köln 99ers.........Deutscher U14 Meister 2010 Köln 99ers
Ich bin für die Angabe der Stadt, in der ich wohne : Köln

DievolleWahrheit schrieb am 21.10.2009 17:16:
Keiner hat auf Anhieb überschaut warum Giessen Platz 8 belegt....

Ganz klar wieso: GIESSEN IST DER GEILSTE KLUB DER WELT *sing*