Beko BBL und Europäische Wettbewerbe (Seite 1)

Die Vereine der BBL und die europäischen Wettbewerbe - ein geradezu notorisch leidiges Thema.

Der letzte Spieltag in den europäischen Ligen hat einmal mehr gezeigt, wie wenig Licht (Frankfurt) und wie viel Schatten (Bonn, Bamberg, Quakenbrück) deutsche Vereine in europäischen Wettbewerben zeigen.

Ohne auf die einzelnen Spiele einzugehen, sei dennoch die provokante Frage erlaubt:
Nehmen BBL-Vereine die europäischen Wettbewerbe überhaupt ernst?

Schaut man auf die Kriterien der Trainereinstellung, ich greife als Beispiele einmal Bamberg und Berlin heraus, so war in Berlin das ausschlaggebende Argument für ein Engagement von Pavicevic seine Europaerfahrung.
Das entscheidende Argument für das Engagement von Chris Fleming war ebenfalls Erfahrung, wobei sich dessen internationale Erfahrung auf die ULEBcup-Saison 2007/2008 beschränkte, in der er sein Team allerdings bis ins Achtelfinale führen konnte.
In der PM der brose baskets wurde als Ziel für den internationalen Wettbewerb 2008/2009 kein explizites Ziel genannt, das internationale Ziel für die nächste Saison lautete: "...international wollen wir auf jeden Fall in der nächsten Saison im Uleb Cup spielen und natürlich möchten wir in der Zukunft wieder gern an der Euroleague teilnehmen."

Der Blick auf die Tabelle der Eurocup-Gruppe der brose baskets nach 2 Spieltagen ist allerdings ernüchternd: 2 Spiele verloren, ein Korbverhältnis von 104:151. Die erste Partie gegen Turow war ein sportlicher Offenbarungseid und endete in einem Debakel, bei RS Belgrad konnte man eine hohe Niederlage zwar verhindern, aber nach den vielversprechenden Anfangsminuten zog auch in diesem Spiel der in dieser Saison berüchtigte Schlendrian ein und es gab eine Serie haarsträubender Aktionen und einfacher Ballverluste.

Was nun?
Soll man sich damit zufriedengeben, daß das europäische Parkett (zumindest) dieses Jahr einfach zu glatt für die Spieler ist und sich auf Spielpraxis und Experimente für die BBL konzentrieren in der Hoffnung, sich nicht zu blamieren. Soll man weiterhin versuchen, mit allem Einsatz möglichst alle Spiele gewinnen zu wollen, auch wenn dabei Kräfte verschlissen werden, die man für die BBL gut gebrauchen könnte? Soll man als Motto "Dabeisein ist alles" wählen und vorwiegend darauf achten, daß sich die Niederlagen im Rahmen halten und sich kein Spieler verletzt?

Ich denke doch, daß allein die BBL für einen Verein wie die brose baskets nicht der Maßstab sein darf und man auch international ambitionierte Ziele haben sollte.
Doch gesagt ist dies einfach, wie läßt es sich umsetzen angesichts einer Mannschaft, der es erheblich an Konstanz in der Leistung mangelt und der es sichtlich schwerfällt, auf die physische Intensität des europäischen Wettbewerbs umzuschalten?
Ich habe dem Team und dem Trainer Zeit und Geduld versprochen und will sie ihnen auch gerne geben, doch stellt sich schon die Frage:
Sollte man, zumindest dieses Jahr, um eines Erfolges in der BBL willen, die Eurocup-Spiele weniger intensiv angehen? Ich meine, nein, aber wenn es auch in Charleroi eine Niederlage gibt, wird die Motivation der Mannschaft angesichts der dann aussichtslosen Lage wohl nicht einfacher.

So viel aus meiner Sicht zur Lage in Bamberg, bezüglich der Situation in Berlin wird diese Frage ja im "Wintereinbruchthread" bereits teilweise implizit mitdiskutiert. Ich möchte in diesem thread auch und v.a. Fans der anderen deutschen Vertreter auf europäischer Ebene zu einer Diskussion anregen: Wie seid ihr mit dem Auftreten Eurer Teams zufrieden? Ist ein Weiterkommen ein realistisches Ziel? Ist es überhaupt ein Ziel oder ist vielmehr die Teilnahme bereits alles?

Doppelbelastung für die Teams der BBL - Fluch oder Segen?

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"How can tell if somebody's sad?"

Ich werfe dann mal meine 2cents für die Drachen auf den Markt.

Bei der Verpflichtung des Trainers Leibenath ging es keine Sekunde um europäische Ambitionen, da muss man nicht drum herum reden. Sogar national war die Verpflichtung TLs ja eher "mutig". Wenn dann auch noch Herr Beens im Interview von Eimerchen und Förmchen spricht, ohne die man auch gut klar käme, wundert sich niemand mehr, wenn 500 Plätze in der Artland Arena frei bleiben. Das Ziel für die Drachen im EuroCup lautet ja auch eher "nicht untergehen", denn "nächste Runde". Gut, bei der knackigen Gruppe der Drachen ist die Zielausgabe nicht ganz unverständlich.
Gegen Bologna, die den Drachen auf Grund ihrer Spielweise schon eher liegen sollten als "klassisch europäische" Teams und die dann auch noch ein Loch auf der 5 sowie einen kriselnden Huertas mit ins Artland brachten, gab es dann einen Überraschungssieg.
Das Spiel in Belgrad hat dann alle wenig überraschend auf den Boden der Tatsachen zurück geholt: Gegen eine der Talentschmieden im europäischen Basketball alter Schule hatte man keine Chance.
Was uns gegen Valencia erwartet sollte auch jedem klar sein.
Insofern stehen die Drachen in Anbetracht ihres Spielstils und der -im Vergleich- eingeschränkten Möglichkeiten von Coach und Spielern gar nicht so schlecht da.

Aber was bringt uns das? Niemand rechnet ernsthaft mit der nächsten Runde, gegen Valencia wird es keinen Sieg geben, Bologna wird zu Hause mit Papadopoulos nicht mehr zu knacken sein und selbst wenn man Belgrad daheim gefährden könnte, könnte man niemals den direkten Vergleich gewinnen.
Wie geht man also mit dem EuroCup um? Im Grunde ist der EuroCup für die Drachen-Fans ein nettes Gimmick: jemanden wie Fucka in der Artland Arena zu sehen, ist -für die, die ihn kennen- eine tolle Sache. Wirtschaftlich eher ein zweifelhaftes Vergnügen, wird es brenzlig, wenn auf Grund des europäischen Wettbewerbs Spieler ausfallen oder ausgelaugt sind. Hier gilt national vor international.

Das Ziel EuroCup ist ja auch eher eines mit nationalem Hintergrund: Spieler wie Hess, Fenn oder im Vorjahr Chubb, Goldsberry und Rodgers wollen sich europäisch präsentieren. Um in der Liga vorne mitspielen zu können, braucht man diese Spieler.

Doppelbelastung Fluch oder Segen? Ein notwendiges Übel ohne echte Ambitionen für den Club, um gewisse Spieler verpflichten zu können, ein nettes Gimmick für die Fans. Mehr nicht.
Das von den Dragons praktizierte Verfahren wird leider nicht dazu beitragen die Kluft zwischen der BBL und den anderen europäischen Ligen zu schließen, aber irgendwo verständlich, dass man im Artland mit neuem Coach zu allererst in der BBL dran bleiben möchte.

Für Teams, die national etabliert sind, sollten die Ansprüche sicherlich andere sein.

Kleiner Herr Kubaner von Artland

http://crossover-online.de/Culture/Crossover-Magazin/Neu-das-Crossover-Magazin_8738.html

Ali verlängern!

Mit Verlaub aber dann finde ich es frech dass man Deutschland so viele Plätze einräumt in diesen Wettbewerben. Bosna Sarajevo wurde als Meister und trotz letztjähriger Qualifikation nicht einmal die Gelegenheit gegeben an der Quali teilzunehmen! Man hat stattdessen seit diesem Jahr die Möglichkeit sich gegen 3 Euroleague Mannschaften und eben Vereine wie FMP,Roter Stern,Zadar,Buducnost,Hemofarm um 2 Plätze und 1-2 Qualiplätze im Europecup zu kloppen. Jede dieser Mannschaften ist stärker als Bamberg und Artland.
Kein ernsthafter Verein sollte diese Chance verpassen in die Zwischenrunde zu kommen. Ich als Fan würde auf die Barrikaden gehen wenn man nur so ein bißchen mitdaddelt.

Um das noch kurz klar zu stellen:
Das ist nicht meine Meinung, sondern das in meinen Augen von den Artland Dragons praktizierte Verfahren. Ich habe in der letztjährigen ULEB-Cup-Saison die geilsten Spiele gesehen und hätte auf vieles für einen Sieg gegen Kazan verzichtet. Aber viele andere Fans und eben auch das Management sehen das nicht so.

Den Einwand von @chlaffi kann ich vor allem nach so seltsamen Aussagen von Marko Beens gut verstehen.

Kleiner Herr Kubaner von Artland

http://crossover-online.de/Culture/Crossover-Magazin/Neu-das-Crossover-Magazin_8738.html

Ali verlängern!

Daß die BBL als Liga nicht mit europäischen Spitzenligen mithalten kann, ist sicher keine neue Erkenntnis, bitter ist oder wird es aber, wenn die Topmannschaften dieser Liga europaweit immer wieder "auf die Nuß" bekommen. Sicher sind damit Probleme verbunden, die eher strukureller Natur sind und daher -denke ich - am ehesten im thread "Quo vadis BBL?" besprochen werden sollten, aber für die einzelnen deutschen Vertreter in den europäischen Wettbewerben stellt sich doch die Frage nach der Ernsthaftigkeit ihres Bemühens.

@chlaffi hat ein ernstes Problem angesprochen, das sich im Paradoxon des Frankfurter Sieges vor magerer Kulisse wohl aktuell am deutlichsten zeigt: Viele Fans haben kein "Gespür" für die europäischen Wettbewerbe, weil sie für viele Vereine einfach noch nicht lange genug ein ernsthaftes Thema sind.

Es gibt sicher auch Ausnahmen, aber insgesamt gilt vielfach offiziell noch die Vorgabe "sich gut verkaufen", was immer das auch bedeuten mag.
Ich jedenfalls sehe diese schwammigen Aussagen angesichts ordentlicher Budgets mit großem Unbehagen, "nur" in der BBL den Durchbruch schaffen zu wollen, darf weder für Spieler noch für Trainer noch für Aufsichtsräte, Manager und Präsidenten genug sein.

Andererseits wird es nicht besser, wenn jedes Jahr neue Vereine bzw. neue, unerfahrene Spieler sich meist völlig unvorbereitet dieser Doppelbelastung stellen müssen, ist es doch schon für europaerfahrene BBL-Veteranen schwer, sich auf europäisches Niveau umzustellen.

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"How can tell if somebody's sad?"

Das erste Mal ersthaft über diese Frage nachdenken musste ich, als ich auf Interbasket eine Evaluation der BBL vornahm. Den "Erfolg" der BBL auf europäischen Parkett bewertete ich nach langem Hin und Her mit einem von zehn Punkten. Ich schrieb sinngemäß: "Ein Korac-Cup Gewinn (ALBA), eine Teilnahme in den EL-Top 16 (Bamberg), ein Ulebcup Achtelfinale (Quakenbrück) und sehr wenige weitere Ausflüge in die Finalrunden. Meist verloren deutsche Clubs international und zeigten schwache oder gar desaströse Leistungen in der Gruppenphase."

Ich denke nicht, dass es reicht, hier über den Anspruch einzelner deutscher Vertreter in den europäischen Wettbewerben dieser Saison zu diskutieren. Schaut man ein paar Jahre zurück, dann wird eben auch deutlich, dass deutsche Clubs fast traditionell erfolglos sind. Dies ist um so erstaunlicher, als das die deutschen Teams im internationalen Vergleich gar nicht mal so arm oder so unprofessionell sind. Im Gegenteil, gerade wenn man unsere deutschen Euro-Clubs betrachtet, reden wir von einem durchschnittlichen Club-Budget von etwa 4,5 Mio. €. Einer durchschnittlichen Zuschauerzahl in der Liga von über 5000.

Wie schaut es diese Saison aus? Die BBL hat aus 16 Vorrundenspielen sechs Siege eingefahren, ein Sieg pro Team. Die Belgier 6 aus 8 Spielen mit vier Teams. Ähnlich schlimm wie in der BBL sieht es für die französische ProA aus: 1 von 10 in der EL. 2 von 6 im EuroCup, 2 von 2 in der Challenge, insgesamt 5 von 18 bei 6 Clubs. Nimmt man dann zum Vergleich die Adrialeague, die sicherlich nicht mit Unsummen an Geld gesegnet ist, wird der kleine Unterschied deutlich: Deren acht Teams haben zusammen 12 von 24 Spielen in den drei Wettbewerben gewonnen.

Das zeigt aber auch: So richtig schlecht ist das Abschneiden der BBL dann auch nicht. Europäisch gewinnen nur ganz wenige Teams wirklich am laufenden Band. Spanien mit 25/38 Siegen (9 Teams), davon 19/30 in der Euroleague ist einfach kein passender Maßstab.

Der historische Vergleich der BBL-Teams aus dieser Saison mit den Vorsaisons ist schwierig, da sich die europäischen Wettbewerbe - mal wieder - geändert haben. In der Zeit vor der Aufhebung der Ausländerbegrenzung nahm immer mal wieder ein deutsches Team am drittklassigen europäischen Wettbewerb teil. Danach war es nur noch einmal Rheinenergie Köln, die auch weit kamen, obwohl sie immer wieder einen oder zwei Amerikaner auf der Tribüne lassen mussten. In diesen Jahren gab es regelmäßig nur drei Teams, die europäisch spielten. Einmal Euroleague und zweimal Ulebcup. Der alte FibaEuropeCup war für deutsche Teams voller Amerikaner einfach nicht spielbar, da nur zwei US Spieler eingesetzt werden konnten. Die BBL hatte sich mit ihrer Ausländerregelung selbst aus den FIBA-Wettbewerben ausgeschlossen. Europa war für die meisten Teams einfach keine Option. In diesen Jahren gab es ein UlebCup-Achtelfinale von ALBA unter Rödl und ein EL-Top16 von Bamberg. Der Rest flog raus. Deutsche Topteams hatten eigentlich europäisch keine Chance auf ein Weiterkommen. Die Liga selbst wurde ja auch gehörig durcheinandergewirbelt, Konstanz und über Zeit gebaute starke Teams gab es kaum. Bamberg war vielleicht die rühmliche Ausnahme, die dann auch im Top16 der Euroleague gipfelte.

Eine Änderung trat dann erst letzte Saison durch den auf 48 Teams erweiterten UlebCup ein. Plötzlich spielten wieder mehr Teams europäisch: Bamberg ging in der Euroleague unter, ALBA schied knapp im UlebCup aus, Frankfurt und Ludwigsburg gingen sang- und klanglos, ja geradezu blamabel unter. Köln schaffte es eine Runde (last 32) weiter und nur die Dragons lieferten mit dem Einzug ins Achtelfinale eine sehr überzeugende Vorstellung.

Den meisten Trainern und Mannschaften der BBL fehlt schlicht langjährige europäische Erfahrung. Und - so kurzlebig wie der Sport ist - sowohl bei den Fans als auch im Management existiert kein gewachsenes Selbstverständnis dahingehend, dass der europäische Wettbewerb fester Bestandteil der Saison und des sportlichen Programms ist. Vielleicht ist es auch ein typisch deutsches Phänomen, denn selbst im Fußball finden Spiele in den "unteren" europäischen Wettbewerben oftmals vor leeren Rängen statt. Eimerchen und Schäufelchen sind nett, aber es scheint den meisten Teams nicht darum zu gehen, ernsthaft europäisch Sandburgen zu bauen. Und das Bemühen, den Fans die Wettbewerbe schmackhaft zu machen, fehlt wohl auch. Leider kennt eben Otto Normalfan FMP, Hemofarm, Union Olimpija, Cajasol, Khimki oder Benetton Treviso nicht, auch nicht aus dem Fußball. Zudem sind die Zeiten, in denen viele deutsche Basketballspieler im Ausland spielten vorbei. Mir fallen nur drei Teams ein, die mindestens einen Deutschen im Kader haben: Joventud, Larissa und Sensley bei Dexia.

Bei ALBA ist nun durch die Euroleague zumindest das Zuschauerinteresse geweckt. Vielleicht ist der Anspruch der Fans oder zumindest deren Erwartungshaltung sogar größer als die des Clubs oder seines realistischen Potentials. Mehr als 50% haben auf morgenpost.de gevoted, dass das Top16 drin ist.

Schaut man sie die Vorrundengruppen aller deutscher Clubs - unabhängig vom Wettbewerb - an, dann ist es m.E. nicht vermessen zu fordern, dass wenigstens drei, besser vier von sechs Teams weiterkommen müssten. Mindestens zwei in der Challenge und eines von drei in EuroCup ind Euroleague. Zur Erinnerung: Letzte Saison waren es schon zwei von sechs. Es sind immer do-or-die games, Auswärtssiege sind die seltene Ausnahme für Durchschnittsteams und mehr sind deutsche Teams sicherlich nie in europäischen Wettbewerben. Aber, do-or-die klappt nur mit der richtigen Einstellung, vom ersten bis zum letzten Gruppenspiel.

Es ist für alle Teams eigentlich noch zu früh eine ernsthafte Aussage darüber zu treffen, ob noch eine echte Chance besteht. Und auch bei ALBA fehlen eben noch drei Heimspiele. Positiv hervorzuheben ist erst einmal, dass sich beide EuroChallenge-Qualifikanten dieses Jahr in die Vorrunde gespielt haben. Sehr lobenswert ist, dass die BBL-Clubs nun überhaupt die Chance europäisch zu spielen wahrnehmen und sich auch nicht zu schade dafür sind, sich durch die Qualifikation zu quälen.

Was man aber schon jetzt an den Randdebatten sieht, ist, dass die BBL es ihren Euro-Teams nicht leicht macht. Die Adrialeague-Teams haben keinen so dichten Spielplan wie die mit 18 Clubs sehr große BBL, sie müssen insbesondere nicht in den schwachen nationalen Wettbewerben ran. Die traditionell kleinen Rotationen der deutschen Clubs sind wohl auch Problem, die Ursache hierfür sehe ich aber in der fehlenden europäischen Erfahrung und der anderen Intensität in der Liga.

Und last but not least hat die BBL noch immer ein Problem hinsichtlich der Mannschaftszusammensetzung. Es ist dank der zumindest vorläufigen Aufhebung der US-Beschränkung nun in der Breite kein Ausschlussgrund mehr europäisch zu spielen, doch noch immer ein struktureller Makel. Will man in der Liga erfolgreich sein, muss man den amerikanischen Stil aufgreifen. Will man sich aber europäisch beweisen, braucht man Spieler, die keine Hemmungen haben, sich im oftmals stark südosteuropäisch geprägten Basketball durchzusetzen. Für einige Spieler dürfte das Umschalten zwischen Europa und BBL ein Problem darstellen, hier schlägt dann die Prioritätensetzung des Trainers oder des Managements durch. Mich wundert es nicht, dass deutsche Teams "Überraschungssiege" gegen die oftmals ähnlich strukturierten italienischen Teams einfahren. Für eine minor US-Liga ist die BBL nämlich echt nicht schlecht und hat sich eine gewisse Robustheit bewahrt. Aber immer dann, wenn wie bei Turow, FMP, Roter Stern echter europäischer Basketball kommt, sieht der BBL-Style leider oftmals kein Land.

Ein Bekenntnis zu europäischen Basketball wie bei Oldenburg, das man auch daran erkennt, dass man sich US Spieler mit Erfahrung holt und diese langfristig ans Team bindet, findet sich in der BBL zu selten. Ich würde wetten wollen, dass die durchschnittliche Vereinstreue europäischer Spieler in der BBL weitaus höher ist, als die der Amerikaner. Das alles bringt Konstanz, formt ein Team. Und gerade die "ärmeren" Teilnehmer der europäischen Wettbewerbe haben ein solches, und wenn auch nur deswegen, weil ein Großteil ihrer Mannschaft über Jahre gemeinsam aus dem Jugendprogramm gewachsen ist. Ein solches natives Wachstum kennt die BBL nicht (mehr), Konstanz fürs Teambuildung muss teuer erkauft werden.

Entgegen @TA glaube ich eben nicht, dass strukturelle Probleme und Ernsthaftigkeit des Engagements zu trennen sind. Manch ein Club dürfte gerade wegen der strukturellen Unterschiede in der Zwickmühle sitzen: Nehmen wir Europa ernst, müssen wir ggf. Abstriche in der Liga machen. Machen wir dies nicht, bekommen wir Europa gehörig eines auf die Nase.

Aber eines sollte man nicht vergessen: Es ist auch in den letzten fünf Jahren kein Team Meister geworden, das nicht wenigstens im UlebCup gespielt hat oder im dritten Wettbewerb die Vorrunde überlebt hat.

Luka Pavicevic über die BBL: "Sie ist eigentlich keine europäische Liga."
Gruebler bloggt: gruebelei.de

@ Gruebler:
Vielen Dank für den ausführlichen und profunden Beitrag.
Auch ich bin davon überzeugt, daß sich strukturelle Probleme und die Ernsthaftigkeit des Engagements nicht trennen lassen, ich war nur unfähig, dies irgendwie in einem umfassenden Eingangspost unterzubringen...

Du hast genau verstanden, worum es mir eigentlich in diesem thread geht: Eine Grundsatzdiskussion um die Rolle der BBL-Vereine in Europa, aber vorwiegend anhand der diesjährigen Saison. Daß man dabei diese Saison zwar besonders betrachten, aber natürlich nicht isoliert sehen muß, hat Dein Post auf hervorragende Weise gezeigt.
Andere erkennen eben oft besser, was man selbst eigentlich meint...

Wenn ein für beide Aspekte gedachter, aber anfänglich etwas unglücklich von mir angelegter thread es auch schafft, tatsächlich beide Aspekte zu diskutieren und dies von seiten der Mods in Ordnung geht, wäre mein eigentliches Anliegen völlig erfüllt.

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"How can tell if somebody's sad?"

@chlaffi: du versäumst es nie, uns alle zu bekehren und zu erklären, daß xyz sowieso viel stärker ist als jede beliebigen BBL-Mannschaft (ersetze xyz durch irgendeine Jugo-Mannschaft). Es darf jeder seine Meinung haben, ich finde sowas aber unpassend und außerdem schlicht Quatsch. Besser als irgendein anderes Team wird man nicht per Postulat, sondern indem man die schlägt. Alba hat z.B. letztes Jahr Bosna geschlagen, Artland hat Alba geschlagen. Auch Bamberg kann an einem guten Tag von der Mannschaft her jederzeit mit Bosna mithalten. Woher du die Erkenntnis nimmst, daß die sowieso alle stärker sind, weiß ich nicht. Ich würde jedenfalls nicht auf die Idee kommen, in irgendeinem Basketballforum eines anderen Landes zu gehen und da immer und immer wieder zu schreiben, wie scheisse die alle sind und daß MEINE Teams sowieso besser sind.

Die Diskussion "BBL-Teams in Europa" finde ich gut, wollte schon lange die Meinungen darüber lesen. Ich hatte ja schon verschiedentlich auf die unterschiedlichen Schiedsrichter-Linien abgehoben und mir gewünscht, daß diese angeglichen würden. Die BBL-SR's sind ja nicht, wie oft hier zu lesen, aus Prinzip unfähig, sondern setzen eine vorgegebene Linie um, die für die europäisch spielenden Mannschaften kontraproduktiv ist. Das sehe ich aktuell als größtes Problem und als Quelle der großen Verunsicherung, die oft bei Auswärtsspielen zu beobachten ist.

Doppel- und Dreifachbelastung hingegen haben alle diese Mannschaften. Das Argument erinnert mich irgendwie an die "Erklärung" amerikanischer BB-Fans für das Versagen ihrer Mannschaft bei den großen Wettbewerben: Naja, die europäischen Nationalmannschaften machen doch nix anderes, als rumzutouren und Länderspiele zu spielen - oder?!

Erfinder der Initiative "iMac for MVP (TM)" und Unterstützer der Initiativen "iMac und Pista sind Berliner und müssen verlängert werden".

Was haben wir laut Zeter und Mordio geschrieben und wurden von den Ergebnissen nun wohl doch überrascht. Vier von sechs Clubs sind unter den letzten 16 ihres jeweiligen Wettbewerbs. Einigen davon könnte man mit etwas gutem Willen sogar Chancen auf das Erreichen der jeweiligen Endrunde zuschreiben. Das ist doch sehr beachtlich.

ALBA Berlin hat "overperformed", so die internationale Wahrnehmung, und sich in die europäische Top16 gespielt. Ja, man kann natürlich sagen, dass es nicht die besten 16 Clubs sind. Aber bleiben wir mal kurz beim Casey Jacobsen Zitat. Das ist schon eine beachtliche Leistung. Und hat in der BBL in den letzten Jahrzehnten echten Seltenheitswert.

Dass die Dragons es erneut geschafft haben nunmehr auch im reduzierten und kräftigeren Eurocup zu den Last16 zu gehören, ist super. So wirklich erwarten konnte man dies nach dem Trainerwechsel wohl auch nicht. So schlecht ist dann auch ein "nur gutes" BBL-Team dann doch nicht.

Bamberg, naja. Letzte Saison mit fliehenden Fahnen in der EL untergegangen, diese Saison eine Etage tiefer und nächste Saison? Nach dem Ende des Zyklus-Bauermann droht mit Ablauf dieser Saison auch die europäische Präsenz der Bamberger verloren zu gehen und sie drittklassig zu werden, holen sie nicht noch einen Titel oder ein paar Vizes. Hieran wird wohl am deutlichsten, wie sich die BBL intern verändert hat. Vielleicht doch eine Entwicklung zum Positiven, legt man das Abschneiden im europäischen Vergleich als Maßstab an.

Zwei von drei Eurochallengern sind weitergekommen: Frankfurt ist wohl vor allem am Lospech und den Reisestrapazen gescheitert. Hat aber leider auch leere Hallen produziert. Doch Bonn ist wieder und Oldenburg erstmals überzeugend auf der europäischen Bühne. Schon nach der Vorrunde in der Eurochallenge kann man wohl resümieren, dass die BBL von der Reform der Wettbewerbe profitiert hat. Klar, Eurochallenge ist noch nicht das gelbe vom Ei, aber wenigstens dort holen wir einen Gruppensieg und vielleicht trumpft das eine oder andere Team ja noch auf. Übrigens ist, schaut man sich die Runde der letzten 16 dort an, eines festzustellen: Die anderen sind gar nicht so sehr anders aufgestellt. Insgesamt sechs weitere Teams aus Nachbarländern mit teils sehr ähnlichen Mannschaftszusammenstellungen. Und Oldenburg - und ALBA - zeigen mal wieder, dass der "deutsche Weg" einer Mannschaft, die fast paritätisch aus guten europäischen Spielern und guten bis guten Amerikanern besteht, durchaus ein Modell sein kann, das europäisch wettbewerbsfähig ist.

Mein Zwischenfazit? So schlecht, wie auch ich die deutschen Clubs in Europa geschrieben habe, sind wird nicht. Klar, momentan sind wir wohl noch weit von jedem Titel - egal wo - entfernt und ein Top16 zu überleben, wäre in jedem Wettbewerb ein Erfolg. Aber immerhin kommen mittlerweile deutsche Clubs mehrheitlich über die Vorrunde hinaus.

Luka Pavicevic über die BBL: "Sie ist eigentlich keine europäische Liga."
Gruebler bloggt: gruebelei.de

Hurra, Deutschland ist Elfter.... von allen europäischen Ligen im Kampf um einen EL-Platz. Elfter im Wettbewerb um acht Plätze. Sechs Plätze hinter Frankreich, unmittelbar hinter Slowenien und vor Polen. Das ist also das europäische Standing der BBL. Großartig. Klar, können wir Wunden lecken und sagen "who cares", wir sehen ja jeden Woche wunderbar spektakulären College-Ball und die Liga ist spannend wie noch nie. Außerdem läuft es diese Saison doch europäisch gut.

Aber leider reicht diese Momentaufnahme nicht. Es ist eine Ohrfeige für die BBL, dass in der Zukunft nicht einmal sicher ist, dass ein deutsches Team einen Euroleague-Vorrundenplatz hat. Ganz zu schweigen von einer Wildcard oder einem zweiten EL-Platz, von dem wir hier zuweilen träumte.

Was ist schief gelaufen in den letzten Jahren, dass wir nun so abgeschlagen sind? Jedes einzelne Land der Adrialiga liegt vor uns. Frankreich fast uneinholbar...

In meinen Augen sind es zwei Dinge. Zum einen ist die BBL einen typisch nordwesteuropäischen Sonderweg gegangen mit der Aufhebung der US-Quote und der Selbstbeschäftigung mit Quoten, Standards und ähnlichem. Statt die Leistungsspitze der Liga zu fördern, haben wir die Liga aufgebläht und pfelgen teilweise ökonomisch kranke Traditionsstandorte und viel zu häufig das Mittelmaß. Pommer als "Diener 18 Chefs" verkörpert folglich eben auch nur dieses. Nicht den selbstbewussten Vertreter einer in der Spitze wirtschaftlich und strukturell potenten Liga, sondern das Mittelmaß. Immerhin, wir sind nicht gnaz so abgehängt wie Belgien oder die Niederlande. Wo ist die Lobbyarbeit der deutschen Liga? Ich denke wir sind europäisch so professionell? Warum konnten ACB, ProA und alle kleinen Balkanligen ihren Kopf durchsetzen und die BBL nimmt den Rest, den sie bekommen kann? Was ist in den letzten Jahren schief gelaufen? Wir verlieren gerade Boden. Finden wir uns mit dem Mittelmaß ab? Ökonomisch und strukturell ist der deutsche Basketballmarkt sicherlich interessanter als Slowenien. Warum konnten wir dies nicht - wie die Franzosen - am Verhandlungstisch durchsetzen? Bremst die Liga sich selbst aus? Wo spiegeln sich die großen Erfolge "Hallen, BBL.TV, Zuschauerzahlen" in der Wertschätzung der BBL durch die ULEB wider? Darin, dass wir abrutschen? Das kann doch nicht sein. Mir scheint, als hätte da jemand die Pfunde, einen 80-Millionen-Markt, NBA-Hallen, wirtschaftliche Solidität nicht hinreichend eingesetzt. Manchmal muss man hardball spielen. Ich halte es für falsche Solidarität mit dem Mittelmaß, wenn durch solche Deals - denen wohl auch die BBL zugestimmt hat, Pommer fehlt auf keinem Gruppenfoto - dem Flagschiff der Liga ein Bärendienst erwiesen wird.

Einen anderen Aspekt möchte ich nochmal ansprechen und damit den Status Quo in Frage stellen: Unser Euro-Ranking ist ja schön und gut. Aber der Unwillen deutscher Clubs den europäischen Wettbewerb ernst zu nehmen, der war in den letzten Jahren schon peinlich. Und wenn auch die Liga spannend ist, warum muss jedes Jahr ein anderer Vertreter in der Euroleague spielen? Bamberg hatte zumindest ein wenig Konstanz dank langjährigem Erfolg und Ranking. Nun ist es der Meister und das man in dieser Liga einen anderen Stil pflegt und mit anderem Stil gewinnen kann, als europäisch dürfte auch auf der Hand liegen. Konstanz ist wichtig. Wir verhageln sie uns selbst... mit Wechselspielchen und viel zu wenig Rücksicht auf die europäisch ambitionierten Teams.

Wie bekommen wir es hin, in drei Jahren, wenn neu evaluiert werden wird ein paar Plätze zu gewinnen und nicht mehr die zweitschlechteste Liga von zwölf zu sein?

edit: ja ich bin heute wütend. Wütend, weil sich wenn es so weiter geht zeigen wird, dass alle Kraftakte von Brose, ALBA und anderen letztlich Strohfeuer bleiben werden. Hier große Potentiale einfach verpulvert werden durch ein Schmoren der BBL im eigenen Saft.

Luka Pavicevic über die BBL: "Sie ist eigentlich keine europäische Liga."
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Dazu sag ich einfach mal: Amen!

On 2009-02-21 17:55, Luap wrote:
Dazu sag ich einfach mal: Amen!

leider hat pommer dies offensichtlich auch auf europäischer ebene getan ... ja und amen zu falschen wegen.

ich kann @grueblers wut verstehen - im gegensatz zum weg den die bbl im moment geht.
natürlich ist basketball in deutschland bei weitem kein volkssport und die liga sicherlich keine europäische top-liga, aber als standort bietet deutschland sicherlich andere stärken, die viele länder so nicht bieten können und grade dies sollte ansatz sein interessen durchzusetzten und druck aufzubauen.
langfristig würde somit das ansehen der bbl steigen wovon auch die teams selbst profitieren, da man interessanter für spieler wird, die das niveau der liga auf ein neues level bringen können.

diese chance wurde erstmal vertan ...

Laut diesem Bericht: www.welt.de/die-welt/sport/article47834 ... erden.html
kann die BBL das Maß aller Dinge in Europa werden.
Ich freu' mich schon !!

Giants 2010/2011:
???

http://www.noerdlinger-basketball.de

Voraussichtlich wieder vier Teams weiter.

Fazit bislang: alles weiter ok? Formal sind es wohl wieder vier Top16 Teilnehmer. Bislang aber eher keine Verbesserung... Ausscheiden in der EL und bei einem EC-Team. Verpasste EL-Quali bei ALBA.

Luka Pavicevic über die BBL: "Sie ist eigentlich keine europäische Liga."
Gruebler bloggt: gruebelei.de

Da hier ja nicht nur das Abschneiden der BBL-Clubs thematisiert wird, möchte ich eigentlich gerne mal wissen, welchen Nutzen europäische Wettbewerbe für BBL-Clubs haben (sollen)? Selbst Euroleague-Spiele werden praktisch in Deutschland nicht wahrgenommen. Vor diesem Hintergrund muß man wohl nüchtern feststellen, daß dies ein Randthema einer Randsportart darstellt.

Konsequent ist auf dieser Basis die Quotendebatte geführt worden: Ich sehe darin auch eine Absage an die europäischen Vereinswettbewerbe und einen Versuch, BB in Deutschland über die Nationalmannschaft zu etablieren - jedenfalls soweit es einen Auslandsbezug gibt. Also können wir das Thema dieses Threads eher entspannt verfolgen: Bedeutender wird die Entwicklung der diversen deutschen Nationalmannschaften sein.

"Kein Apostroph steht in der Regel vor dem Genitiv-s von Namen..." Duden
"Manche Deutsche scheinen von der Vorstellung besessen, dass generell jedes "s" am Wortende apostrophiert werden müsse." Bastian Sick

Gruebler schrieb am 06.01.2010 20:39:
Voraussichtlich wieder vier Teams weiter.

Fazit bislang: alles weiter ok?

@Gruebler
Danke für das Thema. Deutsche Teams in Europa, scheint besser zu werden, wenn man den Ausgangspost 12/08 von @T_A mit der momentanen Situation vergleicht.

Ohne den Tag vor dem Abend loben zu wollen, haben - bis auf Oldenburg und Bonn - alle BBL-Teams international ihre Hausaufgaben gemacht. Das war nicht immer so.

Göttingen und Quakenbrück sind beide mit 4/1 in der Challange Tabellenführer, ALBA ist schon durch, und Bamberg kann sich eine -16 Niederlage in Biella leisten, um weiterzukommen. Die Siege mussten alle erstmal gewonnen werden. Das Niveau verkenne ich natürlich nicht.

Patrick hat mit seinem Göttingerstil die unglaubliche Chance, international auf sich aufmerksam zu machen. Leibenath und Quakenbrück braucht internationale Erfolge, um sich vom auf und ab in der BBL zu erholen. ALBA hat das internationale Minimalziel schon erreicht, Bamberg muss das 0/6 aus dem Vorjahr wieder gutmachen.

Bei Bonn ist verletzungsbedingt der Wurm und das Pech am werkeln, und Oldenburg versucht so wenig wie möglich desinteressiert zu wirken.

Insgesamt eine solide Bilanz, die sich sicher noch verbessern lässt, wenn alle weiter oben genannten Beteiligten erstklassig spielen - um weiterzukommen, um sich mit den letzten 16 der zweiten Europa-Liga zu messen.
Bin mal gespannt. Schön, dass alles möglich ist! Besser als letztes Jahr.

Sers

Vielleicht werden die Freaks ja mal zahm; aber vorher bitte Serienmeister.
Es ist soweit.

Tiuz schrieb am 06.01.2010 21:21:
Da hier ja nicht nur das Abschneiden der BBL-Clubs thematisiert wird, möchte ich eigentlich gerne mal wissen, welchen Nutzen europäische Wettbewerbe für BBL-Clubs haben (sollen)? Selbst Euroleague-Spiele werden praktisch in Deutschland nicht wahrgenommen. Vor diesem Hintergrund muß man wohl nüchtern feststellen, daß dies ein Randthema einer Randsportart darstellt.

Konsequent ist auf dieser Basis die Quotendebatte geführt worden: Ich sehe darin auch eine Absage an die europäischen Vereinswettbewerbe und einen Versuch, BB in Deutschland über die Nationalmannschaft zu etablieren - jedenfalls soweit es einen Auslandsbezug gibt. Also können wir das Thema dieses Threads eher entspannt verfolgen: Bedeutender wird die Entwicklung der diversen deutschen Nationalmannschaften sein.

Ich finde diesen Aspekt durchaus relevant und oft von vielen vernachlässigt. In einem anderen Thread hatte ich einmal gelesen, dass lediglich in der Euroleague (und selbst da nur für das Final Four?) Prämien von der ULEB ausgezahlt werden, und das selbstverständlich in viel geringerem Umfang als beim Fußball. Falls hier jemand noch einmal genaue Zahlen hätte wäre ich Ihm sehr dankbar.

Der wirtschaftliche Nutzen ist in Ländern mit starker BB-TV-Präsenz durch zusätzliche Werbeeinnahmen sicher deutlich höher. Schließlich lohnt sich für die Sponsoren ein solches Engagement deutlich mehr, als wenn zB ein paar tausend Biella Fans jetzt schon einmal den Namen Rewe gelesen haben. Ansonsten muss man eher auf hohe Zuschauerzahlen bei Heimspielen hoffen, damit die Touren quer über den Kontinent nicht noch zum Verlustgeschäft werden.

Ein Vorteil ist sicherlich, dass viele Spieler eher bei einem Verein unterschreiben, der international vertreten ist, um sich so für potenziell finanzstärkere Vereine zu präsentieren.

Trotzdem bleibt beim Basketball in Deutschland sicher die Nationalmannschaft das Zugpferd des bescheidenem medialen Interesses, und dies wird sich auch durch die Teilnahme von vier deutschen Mannschaften beim Eurocup Top16 nicht ändern. Aber immerhin ist man durch die forcierte Nachwuchsarbeit auf einem guten Weg, und ich bin mir sicher dass man damit langfristig auch in die BBBL mehr Qualität bekommt und die Bedeutung dieser in Europa wachsen wird. Dies ist schließlich auch im Interesse der ULEB...

Ein Vorteil ist sicherlich, dass viele Spieler eher bei einem Verein unterschreiben, der international vertreten ist, um sich so für potenziell finanzstärkere Vereine zu präsentieren.

Das stimmt schon. Nur letztlich ist es ja so, dass sich kein BBL-Verein, der an der Euroleague teilnimmt, sportlich oder finanziell von der nationalen Konkurrenz absetzen kann. Ein dauerhafter positiver Effekt ist doch bisher nicht eingetreten.

Aber immerhin ist man durch die forcierte Nachwuchsarbeit auf einem guten Weg

Eigentlich hat man hier nur die Wettbewerbsplattformen etwas verändert und steckt ansonsten - insbesondere in der höchsten Profi-Liga - die Ressourcen in den Einkauf deutscher Pässe - Jahrgang egal. Das würde ich nicht für ein Forcieren halten wollen.

"Kein Apostroph steht in der Regel vor dem Genitiv-s von Namen..." Duden
"Manche Deutsche scheinen von der Vorstellung besessen, dass generell jedes "s" am Wortende apostrophiert werden müsse." Bastian Sick

Meines Wissens nach, hat die Euroleague die Prämien in dieser Saison stark erhöht, aufgrund von Protesten der teilnehmenden Teams. Dieses Jahr gibt es wohl schon für den Top16 Einzug Prämien. Wäre für Oldenburg sicher nicht uninteressant gewesen...

SGErules: "Ich hasse diese Einstellung, dass nur der Sieg wirklich zählt und die Mittel auf dem Weg dahin völlig bedeutungslos sind."

qnibert: "Statistik ist eben doch wie ein Bikini - zeigt eine Menge, verhüllt aber das Wesentliche."

Keine Ahnung ob der Artikel aus der Welt schon irgendwo geposted wurde, ich habe ihn jedenfalls nirgends gefunden.

Deutsche Basketballklubs auf dem Vormarsch.

Warum Berlin, Bamberg, Göttingen und Quakenbrück der Konkurrenz in Europa erfolgreich Paroli bieten

http://www.welt.de/die-welt/sport/artic ... arsch.html

Haaaaaaloooooooo Frankfurt - Haaaaaloooooo Göttingen

ich möchte noch was zu bonn sagen.
wir haben zwar 5 niederlagen , sind aber knapper an einem weiterkommen gescheitert als ich gedacht hätte.
In istanbul hatte bonn das spiel eigentlich sicher gewonnen.
Badalona 2 mal am rande einer niederlage. ( im hinspiel sehr knapp trotz mieser dreierqoute  und im rückspiel nur durch einen buzzer -dreier verloren(ohne center).)
Die kazanniederlagen waren zwar etwas deutlicher  aber dennoch haben wir sowohl zuhause als  auch in kazan lange gut ausgesehen.  In kazan sogar besser als manch anderer gruppengegner.
Solche ergebnisse in dieser sehr schweren gruppe  sind zwar aufgrund des resultates zwar ärgerlich aber aufgrund der gegner die wir hatten sehr positiv.

ob es vorteile  für deutsche vereine hat europäisch zu spielen  kann man in meinen augen sowohl mit ja und nein beantworten.
Fakt ist, das sehr viele spieler sich auf der europäischen bühne zeigen wollen. ( taylor legte beim ersten eurocup spiel los wie die feuerwehr- das war schon recht lustig)
auf der anderen Seite ist ein name in europa immer gut , auch für jahre in denen man mal nicht europäisch spielt.  einen namen macht man sich nicht nur druch titel ( von denen die deutschen mannschaften sehr weit entfernt sind) aber durch kontinuirliches spielen in europa macht auf sich aufmerksam und baut ein gewisses standing auf was spieler auch dazu bringt zu dieser mannschaft zu kommen  wenn sie in einem jahr mal ein klasse darunter oder gar garnicht europäisch   spielen. (europa lernt die gute organisation der deutschen mannschaften kennen- das kann nie schlecht sein).
so kommen spieler nach deutschland die die liga bereichern.

Negativ: der druck auch europäisch gut auszusehen hindert den einen oder anderen trainer daran deutsche spieler die für  bbl- Verhältnisse zwar gut sind  aber für europa noch nicht , einzusetzen da der augenmerk nicht nur auf der bbl liegt sondern eben auch auf europa. 
Hinzu kommt, dass spieler die wegen der Bühne ( europa) kommen sich  meist nicht wirklich mit dem verein identifizieren ,jagen nur eigene stats und sind nach einem wieder jahr weg. 
Und eines der wichtigsten dinge für die bbl sollte Kontinuität  und dadurch entstehende Identifikation sein.